|
||
| Felsefe Kongresine Katılan Adamantia Pollis'le Röportaj Alınteri: Öncelikle sizi okurlarımıza tanıtmak isteriz. New York’ta New School Üniversitesi’nde siyasal bilimler profesörüyüm. Daha çok lisansüstü düzeyde ders veriyorum. Bu kongreye hiç beklenmedik bir biçimde çağrıldım. Alınteri: Neden? Hiç felsefe toplantılarına gitmediğim için bana ilginç geldi. Alınteri: Peki neden sizi birdenbire çağırıverdiler? Birdenbire olduğunu sanmıyorum. Bu kongreyi düzenleyenlerden bazıları insan hakları üzerine çalışmalarımdan haberdardı. Sanırım çağrılma nedenim bu. Bilemem. Alınteri: Belki zamanla ortaya çıkacak nedenler olabilir. Hiçbir fikrim yok. Alınteri: Kongrenin başlığının 'Dünya Sorunları Karşısında Felsefe' olması hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu kongrede umduğunuzu buldunuz mu? Hayır. Felsefeci olmadığımdan felsefecilerin neler yaptığını görebilmek ilginç geldi bana. Yine duyduklarımdan çıkardığım, siyasal bilimler sınıfındaki uluslar arası ilişkiler derslerine benziyor kimi etkinlikler. Ve yeni bir şey yok. Felsefi nitelikte bir şey de yok. Yine dikkatimi çeken, bunu yönettiğim ana oturumda da belirtmiştim, burada hiçbir biçimde tartışılmayan iki şey var. İlki sınıf, ikincisi ise Türkiye’de insan hakları. Dolayısıyla insan haklarına ilişkin tüm tartışmalar soyut ve anlamsızdı. Bu kadar eleştirel olmak üzücü benim için ama. Alınteri: Demek ki somutlamak ya da açıklamak istemediler. Bilemem. Çünkü çok az felsefeci tanıyorum. Burada benimle birlikte aynı üniversitede ders verenler var, yine Yunanistan’dan bildiklerim var vb. Ama felsefecileri pek tanımıyorum. Alınteri: Buraya gelmeden önce ne bekliyordunuz? Dünya sorunlarını ele alırken -başlık da bu zaten... Örneklerle açıklayayım. Yoksulluğun tartışıldığı bir oturuma gitmiştim. İstatistikleri ben de biliyorum, kimsenin bana bunları anlatmasına ihtiyacım yok. Neyse, asıl olarak, yoksulluğu açıklayan felsefi ya da ideolojik yanlar nedir? Dünyada dönen tartışmaları biliyorum zaten. Bu değil istediğim. Çağdaş sorunları tartışmak iyi güzel de, asıl olarak bunları daha felsefi ya da ideolojik bir bağlama oturtmak. Yani yoksulluk sorununa yeni bir perspektif ya da boyut katacak bir tartışma. Ki yaptıkları bu değildi bence. Alınteri: Öyleyse, genel düzeyin beklediğinizden düşük olduğunu mu söylüyorsunuz? Yeni perspektifler ve sorunların bütünsel kavranışı açısından. Düzey bu kadar düşük mü bilemiyorum. Yeni bir perspektif, yeni bir anlayış, yeni bir yaklaşım yoktu. Yani, bir siyasal bilimci olarak ben oturduğum yerden bunların hepsini biliyorum diyorsam. O halde felsefe bana ne sunuyor? Bana vermesi gereken, sorunların daha farklı belki de daha iyi kavranışı nerede? Yine de vurguluyorum, çok az oturuma gittim. Gitmediğim oturumların nasıl olduğunu bilmiyorum. Bu yüzden genelleme yapmamam daha iyi olur. Kendimi sadece gittiklerimle sınırlamalıyım. Alınteri: Ama ana oturumlara girdiniz. En önemlileri de onlardı zaten ve temel konuşmacılar, Habermas vb. oralardaydı. Evet. Birine gitmedim ama. Habermas’ınkinde vardım. Onunla tanışmak ve onu dinlemek için dört gözle bekliyordum. Anlattıkları, dünya düzenini değiştirmek falan, tıpkı bir siyasal bilimler dersi gibiydi. Bütün bunları biliyoruz zaten. Alınteri: Sınıf kavramı ve Türkiye’de insan hakları kavramından kaçındılar demiştiniz. Neden böyle davrandılar? Sınıf kavramı, sadece burda değil çok daha geniş bir zeminde kullanılmıyor. Artık hiçkimse, hiçbir sosyal bilimci sınıftan söz etmiyor. Bunun yerine etnisite konuşuluyor. Bu yüzden bu çatışmayı çözümleyebileceğiniz durumlarda, en azından analitik olarak bu sınıf çatışmasıdır diyebilirsiniz. Ama etnisite biçiminde dile getiriliyor. Şu da doğru. Birçok durumda sözkonusu insanlar, “Biz sınıflar üstüyüz ve marjinalleştiriliyoruz” vb. sorunlardan sözeder. Çünkü derler, “Biz ayrı bir etnik kökendeniz, ondan böyle”. Gerçekten baktığınızda, her türlü katılım ve toplumsal yarardan dışlanmışlardır. Şu olgunun yansıması aslında, bugünkü dünyada daha da ileri gittiğinizde, bu insanlar eğer “Bize ayrımcılık yapılıyor etnik kökenimizden dolayı” vb. derlerse, başarı şansını yakalıyorlar. İnsan haklarına gelince, bilemiyorum, bunun Türkiye’de çok hassas bir konu olduğundan kuşkulanıyorum. Alınteri: Belki de Türk devletini rahatsız etmeyerek kendilerini daha güvende hissetmek istiyorlardır. Bu olası. Fakat yine de kongreye haksızlık. Hiçbir sunumda herhangi bir yerdeki hak ihlalleri yoktu. Siz de biliyorsunuz, baştan sona çok soyuttu. Başka herhangi bir ülke hakkında hiçbir sunum yoktu. Konuşmanın hiç de sorun yaratmadığı, ki hala da öyle, Amerika’daki insan hakları ihlallerinden söz edilebilirdi. Yine de, Kanada’daki yeni anti-terör yasası hakkında konuşan bir Kanadalı, buna en yakın olandı. Gözaltına alınan şüphelilere değindi, ölçütlerin ne olduğunu bilmiyordu. Ama belli ülke ya da bölgelerdeki insan hakları ihlallerinin de tartışılmadığını düşündüğümüzde, sadece Türkiye demezdim. Alınteri: Türkiye’deki insan hakları ihlallerinden haberdar olabiliyor muydunuz? Evet, ama bu daha çok benim Türkiye hakkında hatırı sayılır bilgiye sahip olmamdan kaynaklanıyordu. İkincisi, tüm bilgileri İnsan Hakları Gözlem Örgütü, Uluslar arası Af Örgütü gibi sivil toplum kuruluşlarının raporlarından elde ediyorum. Böylece bir şeyler öğrenebiliyorum. Yine bildiğim kadarıyla, yakın dönemde reform diyebileceğimiz yasal düzenlemeler olmuş. Ama eğer Türkiye de Yunanistan gibiyse, deneyimlerime dayanarak söylüyorum, yasalarla ulusal düzeyde olan biten arasında ya da yasayla uygulama arasında büyük bir açı farkı olur. Alınteri:Yunanistan Türkiye’den daha iyi durumda. Yunanistan bedel ödeyerek diktatörleri hapse tıktı. Biz bunu yapamadık. Bu doğru. Alınteri: Konuşmanızda çokuluslu şirketlerden söz ettiniz. Emperyalizmle çokuluslu şirketleri nasıl ilişkilendiriyorsunuz? Bu kavramları nasıl açıklıyorsunuz? Sanırım bunu söylemiştim. Son yıllarda olup bitene baktığımızda, tedrici olarak ortaya çıkan küresel bir kapitalist sınıf var, ki kimse tarafından düzenlenmiyor, kimseye hesap vermek zorunda değil, bütün kuralları koyuyor vs. Ve bu küresel kapitalist sınıf, küresel ekonominin bir parçası ve karşımızda küresel kapitalist bir sınıf dururken, herkes alt sınıfların yoksullaşması, dışlanması vb.den söz ediyor. Şimdi bu çokuluslular, ki üst düzey yöneticiler bu küresel kapitalist sınıfın bir parçası, bu çokuluslular askeri ve politik ittifakları da destekliyorlar. Faaliyet yürüttükleri ülkelerde daha sık olarak ekonomik planda. Böylece karşımızda bir çokuluslular-ordu-polis koalisyonu var. Örneğin Endonezya’da yaşanan tam da bu. Onlar da bu küresel elit’in bir parçası. Sorunuza yanıt oldu mu bilmiyorum. Alınteri: Kusura bakmayın araya giriyorum, ama emperyalizm ya da burjuvazi ve proletarya gibi bağlantılı terminolojiyi kullanıyor musunuz? Burjuvazi ve proletarya terimini kesinlikle kullanıyorum. Ama emperyalizm teriminde tereddüt ediyorum. Çünkü emperyalizm sözcüğü, birçok ülkede bölge üzerindeki politik denetimin ele geçirilmesi anlamına gelmiştir.Oysa, İngiltere ve sömürgelerinin dışında da emperyalizmden söz edilebilir. Şimdi olan ise, devlet temelli değil. Birazdan bir niteleme yapacağım. Diğer bir deyişle, karşınızda küresel kapitalist bir sınıf var. Emperyalizm sözcüğünü kullanmakta tereddüt ediyorum, çünkü tarihsel olarak başka çağrışımları var. Bilemiyorum yeterince açık oldu mu. Alınteri: Sanıyorum, emperyalizmle ayrım koyuyorsunuz. İyi ama onun için yeni bir sözcük bulmalıyız . Alınteri: Böyle bir ihtiyaç olduğunu söylüyorsunuz. Öyle. Şimdilik yapacağım niteleme, küreselleşme sürecinin nasıl evrilecegi belli değil. Çünkü biraz önce de ileri sürdüğüm gibi, dört bir yandan her şeyi kapsayan ve sürükleyen bir küresel kapitalist sınıf var. Ta Afrika’da bile bu böyle, ki darmadağın durumda. Fakat Afrika’da, yine bu küresel kapitalist sınıfın bir parçası olan, mevcut elitler ya da tükenen elitler bulunuyor. Pek de emin olmadığım bir şey... ABD bir imparatorluk yaratmaya doğru ilerlerken, ilginçtir kimi yazarlar, bunun müthiş bir şey oldugundan, ABD’nin dünyaya barış, demokrasi getirme sorumlulugundan söz ediyorlar. Bu sürecin şimdi olduğu gibi ABD’den ibaret olmayan küresel ekonomi ile nasıl etkileşeceğini kestiremiyorum. Ekonomik olarak ulus ötesi, onun bir parçası, fakat devlet değil. Dolayısıyla, sonuçların ne olacağını kestiremiyorum. Çünkü eğer ABD şu an Irak’ta yaptığı gibi ... Bir oturumda birisi ABD’nin tüm Arap ülkelerini istila etmesi gerektiğini söylüyordu. Duydunuz mu siz de? Yuvvv! Alınteri: O bir neofaşistti. Demek siz de ordaydınız. Fakat bundan öte, ABD örneğin Irak’ta bile, sözümona Irak’ı inşa ediyor. İhaleleri alan firmaların tümü Amerikan firmaları. Bu, küresel ekonomiyle pek de tutarlı değil, küresel ekonomiye göre yalnızca ABD’de üslenmiş değil, dünyanın her yerinden inşaat firmaları vb.lerinin olması gerekiyor. Bu nasıl olur bilmiyorum. Hiçbir fikrim yok. Alınteri: Fakat genelde Irak’taki çokuluslu firmaların büyük çoğunluğu ABD’de üslenmiş. Amerika’da üslenmişler. Ama eğer diğer ülkelere bakarsanız, örneğin benim üzerinde çalıştığım Endonezya, Nijerya Deltası ve yeni çalışmaya başladığım Hindistan’da; Amerikan, İngiliz, Japon firmaları var. Amerikan olmayan firmaların listesini henüz bitirmedim. Dolayısıyla, küresel ekonomi henüz Amerikan değil. Ama olabilir de, bilemiyorum. Yanıtlarım yok. Alınteri: Farklı ülkelerden çok uluslular bulunsa da, her çok uluslu firma aslında ulus temelli. Örneğin üst düzey yöneticiler ve yönetim kurulu çoğu kez belli bir ulustan. Bu, belli araştırmalarla kanıtlanmış bir olgu. Doğru. Ama o ulusa bağlılık göstermeleri de gerekmiyor. Bu yüzden de, devlet çıkarlarına bağlayamazsın. Çünkü devlet umurlarında bile değil. Alınteri: İyi ama gereksinimlerini karşılamak ve hedeflerine ulaşmak için güçlü bir devlete ihtiyaçları var. Bunun, tam da finans oligarşisi için çalışan devlet kapitalizmi olduğunu düşünmüyor musunuz? Hayır. Düşündüğüm şu, bu böyle sürmeyebilir ve devlet kapitalizmiyle burun buruna gelebiliriz. Fakat elinizdeki, serbest salınan ekonomik oligarşi gibi bir şey. Daha önce de söylediğim gibi, dünyayı sömürecek güç ve kaynaklara sahip, üstelik insan haklarını da çiğniyor, ki bu dünya çapında yaşanan başka bir konu. Ve bence, bunun terminolojisi yok elimizde. Aslında nedenlerden biri, ki bu başka bir konu... Sol örgütlerin her yerde ya da birçok yerde ilerleme göstermemesinin nedenlerinden biri, bence, varolan durumu etkili biçimde çözümleyecek ideolojinin geliştirilememiş olmasıdır. Konuşmanın pek de bir anlamı yok. Yani, konuşabilirsin ve geçerli de olur. Ama bütün bunların ötesinde, ne diyeceğimizi bilemediğim bu yeni biçim var. Bunun için bir sözcük geliştirmek gerek. Alınteri: Yani? Bilmiyorum. Alınteri: Irak’taki savaşı düşündüğünüzde, sizce bu ne ölçüde kongreye yansıtıldı? Bu kongreye mi? Tek bir söz bile duymadım. Sanırım birisi değindi. Ama, yani, dünya sorunlarını ele alması gereken bir kongrede, bu önemli bir atlamaydı. Bu da, daha önce belirttiğimiz diğerlerinin arasında yer alıyor. Tıpkı sınıf gibi. Alınteri: Peki Irak konusunun krizle, hegemonya savaşlarıyla ve yeniden yapılandırma süreciyle bağlantılı olarak, yani dolaylı biçimde konuşulduğunu düşünüyor musunuz? Bir daha sorabilir misin lütfen. Irak’la ilgili değil mi? Alınteri: Irak Savaşı’nın olası bir 3. Dünya Savaşı’nın bir görüngüsü olması bağlamıyla, günümüzün dünya krizinde derin kökleri bulunuyor. Ki bu kriz bize l930’ların Büyük Buhran yıllarını hatırlatıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz ve sizce herhangi bir biçimde kongreye yansıtıldı mı bu? Bu kongreye yansıtılması açısından konuşursak, hayır demekte tereddüt ederdim. Çünkü gitmediğim kimi oturumlar var. Dışarda başka yerlerde olduğum için katılamadım ve kimi duyduğum şeylere göre, sözünü ettiğin konu oralarda gündeme gelmiş. Benim bulunduğum oturumlarda sözü geçmedi. Hepsine yetişmek olanaksız, bu yüzden de hayır yansıtılmadı demekte tereddüt ediyorum. Siz benden daha iyi bilebilirsiniz. Alınteri: Irak, krizin boyutları ve bunun ABD ve İngiltere’nin saldırganlığıyla ilişkisi üzerine ne düşünüyorsunuz, ki sırada Avrupalı emperyalistler ve Uzak Doğu'da son hız hazırlanan Japonya var? İlginç bir konu gerçekten de. Savaş başlamadan önce, yaşıma rağmen gösteri yapanlar arasındaydım ve neredeyse tutuklanıyordum ABD’de. Savaşa gitmek gerçekten de korkunç. ABD ve koalisyonu diyorlar. Ne koalisyonu? ABD ve Büyük Britanya - Tony Blair. Daha önce de belirttiğim gibi, bu, ABD’nin imparatorluk kurma girişimi. Şirket çıkarlarımızı koruyacağız diyorlar, ki bu küreselleşmenin söylemiyle ters düşüyor. Yine ilginçtir, Kuzey Kore “Aradıklarınız bizde var” diyor. ABD ise 'Görüşebiliriz' deyip duruyor. Kuzey Kore’yle nasıl görüşürsün? Irak’ta bombaları patlattığında, BM’yi hiçe saydın, ki sanırım bu, daha da önceydi. BM pek de etkili bir örgütlenme değil. Ve işte yürüyor, bir imparatorluk kuruyoruz. Bu senin soruna yanıt oldu mu, bilmiyorum. Alınteri: Bir yönüyle. Alınteri: BM’ye gelelim. Eğer ABD, BM’ye başvursaydı Irak’tan önce, eğer BM de Irak’a askeri güçlerini gönderseydi, bu durumu değiştirir miydi? BM ne asker gönderirdi ne de bunu onaylardı. Yapamaz çünkü BM’nin yapısı, ki bence berbat durumda, fakat bu başka bir konu. Yine de, sayıca az da olsa, veto yetkisine sahip ülkeler var. Fransa, Irak’a yönelik bir savaşı desteklemeyeceğini kesin bir dille ortaya koydu. Dolayısıyla, ABD’nin BM’yi hiçe saymasının bir nedeni, BM’den hiçbir destek alamayacağını bilmesiydi. BM’nin sorunu, devletler temelinde olması, ki küresel bir çağda yol aldığımız için de, etkisiz hale geldi. Bence yakın zamanın en önemli gelişmesi, Uluslararası Ceza Mahkemesi’dir ki yeni yeni işlemeye başlıyor. Bu kurum, salt en temel yaşam hakları olarak niteleyebileceğimiz hakların ihlalini ele alıyor, ki bunlar soykırım, insanlığa karşı işlenen suçlar, savaş suçları. Herhangi bir devletin özgürlüğüne tabii değil. Buna imza atıldığında, hiçbir devletin işleyişe ilişkin söz hakkı kalmıyor. Ve ABD, UCM’ye şiddetle karşı çıktı. Alınteri: Biliyoruz ki, Amerika kötü olduğu için bunları yapmıyor. Sizin de vurguladığınız gibi, ekonomik nedenleri var. Uluslararası tekellerin savaşa ihtiyacı var. Savaş koşullarında yaşamamızın nedeni de bu, değil mi? Bu bağlamda, dünya işçileri, dünyadaki halklar bu küresel kuruluşlara güveniyorlar mı? Yani BM vb. Bence, BM geçerli değil. Uluslararası Ceza Mahkemesi ise geçerli. Eğer bir yerde işçilere (?) ve eğer bir gün birisi -ki bunun devlet olması gerekmiyor- sorumlulara karşı suçlamalar getirirse, bu en alt düzey olacaktır. Fakat gelecekte daha ilginç olabilecek şey, ise bu mitingler. Gelecek yıl, bu yıl, Ocak’ta, Porto Allegre’de, tüm STK’ları, toplumsal grupları biraraya getiren toplantılar. Anladığım kadarıyla, şu an var olmayan ortak bir gündem yakalamaya çalışıyorlar. Alınteri: Porto Allegre’de var mıydınız? Hayır. Keşke olabilseydim. Alınteri: Ya sosyalizm? Bu noktada, ne anlama geldiğini pek kestiremiyorum. Açıklanmamış kalıyor. Varolan durumu çözümleyecek bir sosyalist öğretinin yeniden formüle edilmesine gerek var. Böyle bir şey de görmedim. Ve bence bu mutlaka olması gereken bir şey. Diyelim ki, Marx’ın diyalektik ve tarihsel materyalizmini alabilirsin. Ama onu bir adım ileri götürüp bugün neler olup bittiğine bakmak zorundasın. Bunu yapan kimseyi de görmedim. Alınteri: Demek ki, bizim çeviri yapmamız gerekiyor. Çünkü bunu yapabiliyor durumdayız. Gerçekten mi? Bu bana verdiğiniz yazı değil, sanırım. Alınteri: Hayır, değil. Bu, kesinlikle temel bir şey. Ve bu konudaki çalışmalarda, bazı bilimcilerin ve sosyologların yeni toplumsal hareketler diye adlandırdıklarını da hesaba katmak zorundasın. Sınıfsal bir çözümleme bağlamında bunu yapmak zorundayız. Marx’ın sözünü ettigi temel konular ve gündemlere ilişkin konuşmalıyız. Alınteri: İnsan hakları oturumlarına da katılmıştınız. Orada gördüğünüz manzarayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunu daha önce yanıtlamamış mıydım? Alınteri: Bir anlamda. Fazlasıyla anlamsız buldum. Daha önce de söylediğim gibi, insan hakları üzerine pek çok kez yazdığım için, felsefecilerin ne söyleyeceğini bilmediğimden, farklı bir şeyler duymayı beklerdim. Böyle olmadı, biraz önce çıktığım oturum bile, ki konuşmacıyı kişisel olarak tanımasam bile bazı çalışmalarını yıllar öncesinden biliyorum... Biraz şuna benziyordu, elimizde iki model var. Liberal kod içerisindeki bireysel model ve sosyalist model. Fakat sosyalist model, asıl olarak Sovyetler Birliği’ne dayanıyor. Ve haklar ile yükümlülükler arasında farklı bir ilişki var. Diğer konuşmacılar ekonomiden söz ettiler. Peki burada yeni olan ne? Alınteri: Kendinizi sosyalist olarak tanımlıyor musunuz? Ya da bir İnsan Hakları savaşçısı ya da bir profesör? Yani politik anlamda. Sosyalist demezdim, sözcüğün çağrışımlarına yönelik itirazlarımdan dolayı. Solcu evet, ki bu da belirsiz. Çünkü benim belli bir ideolojim yok. Sosyalizm, en azından ABD’de, komünist rejimi, SB’yi ve Doğu Avrupa’yı desteklemek gibi geliyor bana, ki desteklemedim. Ya da Batı Avrupa’da bulunan ve Tony Blair’in sosyalizmine dönüşmüş olan sosyalizm anlamına geliyor. Biliyorsunuz, Blair kendisine sosyalist diyor. Sonuçta, ne SB’yle ilişkili olarak ne de başka bir şeyle ilişkili olarak bu terimden hiç hoşlanmıyorum. Yani Yunanistan’da sıradaki başbakan kendini sosyalist olarak tanımlıyor. Eminim kimse onun ne demek istediğini bilmiyordur, ben de bilmiyorum. Alınteri: SB’deki dönemler arasında ayrım yapıyor musunuz? Stalin’in ölümünden sonra kapitalist reformları başlatan Kruşçevciler dönemini ayrı bir yere koyuyor musunuz? 1917’den başlayabiliriz. -Devrim mi? Hayır, o kadar ayrıntıya girmeyelim. SB için söyleyeceğim, SB’nin çöküşüyle birlikte elde bulunan tek iyi şey, en azından ekonomik ve toplumsal hakları sağlama alma çabası olan komünizm ortadan kaldırıldı. Şimdiyse, neoliberalizmin, kapitalizmin sözde özgürlük getireceğinden falan söz ediliyor, ki bu saçma sapan bir şey. Oysa Batı Avrupa’da 2. Dünya Savaşı’ndan sonra bir (?) hatırlama süreci yaşandı. Buralarda çoğu kez refah devleti olarak anılan şey, bir tür sosyalist öğreti üzerinde temelleniyordu. Dolayısıyla burada kullanıldığı haliyle sosyalizmin bir anlamı var. Batı Avrupa’yı parçalara ayırırsan, sosyalist (?) ve başbakanların liderliği altında refah devleti ve sosyalizmin hiçbir anlamı kalmaz. Şimdi hepinizden yeni bir sosyalist teori geliştirmenizi bekliyorum. Alınteri: Türkiye’de insan hakları konusuna dönersek, Türkiye’de genel anlamda neler olup bittiğini biliyor musunuz? Örneğin, madem İstanbul’a gelmişsiniz, insanların nasıl yaşadığını biliyor musunuz? Şehri görme fırsatınız oldu mu? Daha önce de burada bulunmuştum ve Istanbul’u seviyorum, tabii bu başka bir konu. Şu dönemde olan bitenlere ilişkin sonuçların neler olacağını kestiremiyorum. Olumlu görünen kimi reformlar olmuş, fakat geçirilen yasa ile ulusal düzeydeki uygulama arasında büyük bir fark olabilir. Türkiye hakkında yeterince ayrıntılı bilgim yok. Aslına bakarsanız, Erdoğan’ın işbaşına geldiğini duyduğumda ilk tepkim, eyvah İslamcılar on yıllardır iktidarı ele geçirmeye çalışıyorlardı zaten vb. olmuştu. Ama bu pek de geçerli görünmüyor. (Alınteri: Postmodern değil mi?) Öyle. Başka ne diyebilirim bilemiyorum. Bildiklerim hep Af Örgütü ya da Uluslararası İnsan Hakları Gözlem Örgütü raporlarından geliyor. Alınteri: F tipi cezaevlerini (Evet, duymuştum) ve Ölüm Oruçlarını biliyorsunuz. Bunları daha önce konuşmuştuk. Alınteri: O zaman Kıbrıs sorununa gelelim. Türk ve Yunan hükümetleri son beş yıldır dost oluverdiler. Bunun perde arkasında ne var sizce? Bu devletler arasında sorunlar olduğunu biliyoruz. Kıbrıs sorunu, Ege vb. Fakat Yunanistan ve Türkiye’de yaşayan halklara baktığımızda bu sorunların pek de yaşanmadığını görüyoruz. Kıbrıs’tan başlayayım. Ada üzerine çok çalışmam oldu ve birçok kez orada bulundum da. Bu meselenin insana öfke veren yanı, Kıbrıs Rumları ve Türkleri düzeyinde -Denktaş’tan falan sözetmiyorum- en ufak bir sorun yok. Benzerlikler hayret verici. Köylerde yanyana yaşamışlar. Neden bir Kıbrıs'lı kimliğinin geliştirilemediğine ilişkin bütünsel bir teorim var. İki ayrı dinin yanı sıra, İngiltere’nin böl-yönet politikası işin içine giriyor, üstüne de Yunanistan’ın Kıbrıs üzerinde hak iddia etmesi ve Churchill’in işe karışmasıyla birlikte, eldeki sonuç adanın bölünmesi olmuş. Alınteri: Bir de onu bölmek isteyen emperyalistler var. İngiliz emperyalizminden sonra sömürgelerin durumu, NATO... İlginç olan şu ki, elimdeki belgelere göre Türkiye ilk başta bu işe karışmak istemiyor ve İngiliz baskısıyla oluyor bu iş. Ada'daki bu insanlar sizin halkınız, onlar için ne yapacaksınız, deyip duruyorlar Türklere Alınteri: Önceleri Türkiye hiç ağzını açmıyor. Kıbrıs bizim sorunumuz değil diyorlar. 1960’lardan sonra keşfediyorlar. Keşfettiler çünkü İngiltere üstlerinde baskı kurdu ve onlara vaatlerde bulundu. Kofi Annan’ın önerisinden hoşlanmıyorum, bana tam da Anayasa anlaşmasını hatırlatıyor (?). Bu öneri birleştirici değil, öneride birleşmeyi gerçekleştirecek kurumsal yapılar yok. Şöyle diyor, bunlar Kıbrıs Rum'ları, bunlar da Kıbrıs Türk'leri, bu iki toplum için ayrı hakları nasıl yerleştirebiliriz. Bölünme var burada. Alınteri: Kıbrıs konusunda hep gözden kaçırılan bir nokta var; İngiliz ordusu. (- Evet, halen ordalar) Annan planına göre, orada kalacaklar. Kimse bundan söz etmiyor. (- Biliyorum) Alınteri: Ya Kürt sorunu? PKK? Kürtler Atatürk zamanında ayaklanmışlar. Ta 1924’te Türk Ulusal Devrimi'nin başarılı önderi, Atatürk. Bilemiyorum, Kürtler o zaman da Kemal’in reformalarını protesto ediyorlardı ve kolektif olarak geleneksel İslamı korumak istediler sanırım. Ama neler olup bittiğini yeterince bilmiyorum. Bildiğim tek şey hep engellenmiş, öldürülmüşlerdi, Öcalan hapisteydi vb. Alınteri: Şu an Türkiye’de ve Kürdistan’ın diğer parçalarında Kürtlerin durumları hakkında ne düşünüyorsunuz? Alınteri: Türkiye’de ve başka yerlerde Kürt'lerin ve Türk'lerin durumlarından söz ediyordunuz. Milliyetçilik ... (- Yeniden yapılandırma) evet, yeniden yapılandırılmak zorunda. Bu sorunu, Emperyalizmle ilişkisi içinde nasıl koyuyorsunuz? Kürtler ‘80’lerden sonra, gerilla hareketini başlattılar. Haklarını istiyorlar ve sadece kültürel haklar değil bunlar. Önceleri bağımsızlık istiyorlardı. Sonra Öcalan cezaevine konulunca, ihtiyaçlarını, beklentilerini sınırladılar. Şimdiyse, “biz dil vb. reformlar istiyoruz, bu bize yeter “ diyorlar. Avrupa'lı ve Amerika'lı politikacılar, Kürt'lerle bağlantı kurmaya çalışıyor. Ne dersiniz? Benim genel yaklaşımıma göre, her duruma kendi özgün yanları içerisinde bakılmalı. Örneğin, Kürt'lerin durumunda ilk başta koşullar öne çıkıyor, bir yandan da Türkiye’yle birleşmenin kabul edilmemesi var. Kemal Atatürk’ün “Bu devletin sınırları içinde kalan herkes Türk’tür” sözlerini hatırlayın, ki bu, bildiğiniz gibi, sorundan kaçınmaktır. Bence, o dönem Kürtlere “Biz farklıyız” dedirtenin ne olduğuna bakmak gerek. Bu durumda, PKK’nin yükselişine yol açan ekonomik koşullara bakmalıyız sanırım. Ne nedir, yeterince bilgim yok. Kimi durumlarda, çok uluslu şirketlerin çoğu kez yükselişe yol açan ya da hiç var olmayan farklı etnik azınlıkların yapılanmasını ortaya çıkaran, faaliyetlerini izleyebiliyorum. Her zaman farklar bulunabilir. Örnegin, Yunanistan’da ailemin yaşadığı bölgede. Kendilerini Yunanistan anakarasında yaşayan köylülerden üstün görürler ve dilleri de İtalyanca’nın ağır etkisi altındadır. Çünkü bir dönem imparatorluğun bir parçasıymiş orası. Dolayısıyla, bu geniş, belirgin farklar giderek merkezi bir nitelik alır. Bu, bence, bölüm bölüm işlenmeli, ekonomi olabilir, emperyalizm olabilir, politik emperyalizm olabilir (Alinteri: Belki de hepsi). Evet belki de hepsi. Alınteri: Türkiye cezaevlerindeki tecrit sistemi hakkında ne düşünüyorsunuz? Duygu ve düşünceleriniz? Korkunç geliyor bana. Bunu bana sormanız gerekiyor muydu? Bir ihlal. Alınteri: Tıpkı Avrupa ülkelerinde ki gibi modern bir sistem diye anlatıyorlar. Kimi uygulama farklarına karşın, Avrupa’da her ülkede hücre sistemi var. Böyle pazarlıyorlar. Bildiğim kadarıyla, Avrupa cezaevlerinde, kişi ancak öldürme vb. şeyler yaparsa, tecrite konur. Diyelim başkalarını döverse ya da cezaevi kurallarını ciddi bir ihlal söz konusuysa. Ama ben bu tür şeyler duymadım hiç. Alınteri: F tipi cezaevlerinden bir yazar, Kenan Güngör. Size kitabını vermiş miydim? F tipi koşullarında yazıyor, ki haftada üç kitap bulundurabilir yalnızca, konuşacak-tartışacak hiçkimsesi de yok. Size verdiğim kitabın yazarı O. Bu cezaevlerine yönelik önemli bir protesto oldu mu ya da var mı? Alınteri: F tipi cezaevleri siyasi tutsakların kan banyosuyla açıldığında, devlet onları zorla hücrelere attı ve 28 kişiyi öldürdü. Açlık grevleri ve Ölüm Oruçları bugüne dek sürdü. 100’den fazla insan, siyasi tutsak... Bunları az çok biliyorum raporlardan. Cezaevinde olmayıp da protesto eden bir Türk kuruluşu ya da derneği var mı? Alınteri: Elbette. Cezaevleri açıldığında, Türkiye metropollerinde büyük protestolar oldu. Şimdiyse sorun biraz stabilize edildi. Pek fazla protesto yok, katılan insan sayısı da sınırlı. İnsan hakları örgütleri de var, ama sınırlı sayıda insana ulaşabiliyorlar. Büyük bir kitleleri yok. Plaza de Mayo anaları gibi. |
||