|
||
 Demokrasi [denge] İlk önce kısa bir tanım. Demokrasi, halkın kendi kendini yönetimi, halk idaresi. Yunanca "halk" kelimesinin karşılığı olan "demos" ile "idare" kelimesinin karşılığı "kratos" kelimelerinden meydana gelen bir terim.Eski yunanistan'da "tek adam" idaresine karşı halkın kendi idaresine yön verebileceği bir idare şekli olarak demokrasi düşünülmüştür. Aslında bu ihtiyaç orta sınıfın zenginleşmesiyle birlikte söz hakkı istemeleri sonucunda ortaya çıkmıştır. Fakat yunan şehirlerinde aynen bugün de görüldüğü gibi çok farklı uygulamalarına rastlamaktayız ve aslında kısa bir süre sonra demekrasiden vazgeçilerek tekrar yunan şehirlerinde kraliyete dönülmüştür. Bu arada Avrupada bir çok ülkenin hala krallıkla yönetilmesi yada iran da hem imamaet hem demokrasinin yanyana olması gibi konuları ayrıca tartışmamız gerekmekte. Bir de başkalarınca anti-demokrat olarak tanımlanan düşünce akımları kendi sistemlerini demokratik olarak niteleyebilmektedirler. Yani ciddi bir kavram karmaşası var gibi gözüküyor. Mesela Hitler nazizmi "gerçek demokrasi" olarak tanımlıyor. Mussolini faşizm için "organize, merkezi ve otoriter demokrasi" diye ifadelendiriyor. Öyle görülüyorki halkın temel hak ve hürriyetinin korunmasını öne süren demokrasi bir türlü bu güzel rüyasına kavuşamamış ve anlamını bir türlü bulamamış. Biz belki burada buluruz  [Ruler of the Ruins] Demokrasi hak ve hürriyetlerin eşit paylaşımı, istisnasız her bireyin söz hakkının olması olmalı. [torq] Demokrasinin temelde iki önemli işlevininin olduğunu ve bu iki kaynaktan beslendiğini kabul etmek gerekir. Birincisi vergiyi verenlerin bu paraların nereye gittiğinin hesabının sorulması ikincisi, yasama, yürütme ve yargı arasındaki dengenin sağlanması yani kuvvetler ayrılığı demokrasinin bilinen resmi ilk belgesi olan magna carta libertatum 1215 yılında ingilterede imzalanmış, vergiyi halktan toplayan şövalyeler, Yurtsuz John adlı krala paraların nereye gittiğinin hesabını sorduğu için kral tarafından tepkiyle karşılanmış, kral tanrısal yetkilerini kullanması nedeniyle hesap vermek zorunda olmadığını söylediyse de şövalyeler vergi toplamamayla tehdit ederek kralın yetkilerini kısıtlayan belgeyi imzalamışlardır. Bu belge Osmanlıda 1810 yılında senedi ittifak olarak tarihimizde yerini almıştır. Demokratik istemlerin en önemle ikinci ayağı da ezen ezilen ayırımının ortadan kaldırılmasını amaçlayan ve temsil edilebilme hakkı tanıyan seçim sistemini getirmesidir. Bu durum aynı zamanda düşünme, düşündüğünü özgürce söylebilme hakkının kabul edilerek partileşme sürecini doğurmuştur. Böylece kişiler istedikleri bir yönetim biçimini ya da kişiyi seçip kendisini yönetmesi konusunda özgürce seçim yapma hakkını elde etmişler. Bu yönetim biçiminde de yasama yani yasaları yapan kişilerle, yöneticiler ayrılarak halkın temsilcilerinin istediği yasayı yapmasına olanak sağlanmış, yapılan yasaları da yürütme denilen (hükümet) bir organın yerine getirmesi sağlanmıştır. Bir de tüm insanların eşit olarak yargılanmasını sağlamak amacıyla yargı gücü her iki erkten de ayrılarak bağımsız hale getirilmiştir. [adnan] Sistemler yönetimler her ne olursa olsun kendini geliştirememiş kültürü zayıf halklarda uygulanması mümkün degil. torg un 1. sıkta dedigi hesap sorma oldugu müddetce yürüyemez. Hal ne zaman sormak zorunda olmadıgı yöneticileri secerse belki o zaman gerçek anlamda demokrasi ve ötesi olabilir. 2. şıktaki dengelerde yüzde yüz haklı ki bizdeki en büyük problem denk güçlerin olmaması bunun sorumlusuda bu anlamda bizleriz. Çünkü seçen bizleriz. [deniz] Benim anladığım kadarıyla demokrasi konusunda fakrlı tanımlar var. Bazıları bunu özgürlükçülük anlamında kullanıyor. Mesela Amerikadan bahsedilirken demokrasi ve özgürlük hep yan yana anılır. Diğer bazı tanımları torqun da dediği gibi bir devlet yönetimi olarak kuvvetler ayrılığı gibi niteliklere sahip bir yönetim sistemi vergiyi verenlerin yani halkın hesap sorması olarak tanımı yani halkın yönetime müdahale ediyor olması da ayrı bir tanım olarak göze çarpıyor. sonra bir tanımı da ülkemizde demokratlıkla solculuk benzeri bir formatın anlaşılıyor olmasıdır. demokrat güçler gibi deyimleri sık sık duyabiliriz bu çevrelerde hatta devrimci radikal örgütler bile bunu sıfat olarak kendine yakıştırılar. görüleceği üzere bunun gibi bir çok tanıım var ve biz asıl tanımını bulup onun üzerinden asıl gelmemiz gereken noktaya gelip sonrada tartışmayı geliştirmeliyiz. sohbetimiz asıl konusu demokrasinin alternatifinin olup olamayacağı ve demokrasi onrası bir sistemin nasıl olabilceği veya olması gerektiğini konuşmaktır. bu hatırlatmayı yaptıktan sonra ben de demokrasi konusudna bir iki şey söyleyip ikinci turda dediğim mevzulara doğru kayalım. demokrasi yunanca bir kelime olarak herşeyiyle çok bilinçli bir şekilde ortaya atılmış ve pek tartışmaya müsait olmayacak kadar net bir kavramdır.bu yunanlılar hakkaten büyük adamlarmış. felefenin hakkını fazlasıyla vermişler.o dönem için çok yabancıolabilcek bir kavram ve yönetim sistemi ile hem de pratik bularak bir çok başarılıdevlet kurmuşlar. buna da demokrasi demişler. gerçi burada hatırlanması gereken bir durum var.o döneim şartlarını bir göz öüne getirmek lazım yunan şehir devletleri günmüzü küçük şehirleri veya kasabaları kadar nufuslu lokal devletçiklerdi Yunanlılar şehir nüfusunun kölelere oranla küçük bir kısmıydı. Burada hakim yunanlıların devlet yönetiminde söz alabilmesi için elit bir kadro oluşturma işini pek zorlanmadan başarabilirlerdi. yani nerdeyse tüm şehir meclisi bu yunanlılardan oluşabilicek kadar büyük bir kolaylık. Dolayısıyla burda halkhakkaten kendi kendini pratik olarak yönetebilir. Herhangi bir tekil otorite gereksinim olmadan böyle bir sistemi gerçekleştimek felsefi ve pratik olarak kolaylıkla mümkün olabilmiş ancak günümü gelirsek demokrasinin modern devletlerde uygulnaması çok yenidir. şöle birgeçmişie bakarsanız modern demokrasilerle yönetilen ülkeler çok çok yenidir. Bir yüzyıl öncesine kadar monarşi ile yöentiliyorlardı. Bir yazımda Cumhuriyetin korunması gerektiğini ve çok toy bir yönetim olduğunu söylemiştim. Cumhuriyet demokrasi ile birlikte anılan bir sistem olarak ayrıca değerlendirilmesi gerekiyor. [denge] deniz bir de şunu göz ardı etmemek lazım, Yunanlılar hemen o dönemde demokrasiyi eleştirmeye başlamışlar ve çıkmazlarını ortaya koymuşlardır. Aristo'nun ifadesiyle demokrasi kısa zamanda "demogoji" ye dönüşmüştür. Yani toplumun duygularını çelerek kendi çıkarlarını yürütme yolu olarak kullanmışlardır. Bugün Akp'nin dini, solcuların laikliği, bir zamanlar Dyp'nin köy siyaseti yaparak kırsalı kullanması gibi bir sürü örnek vardır demokrasilerde John Stuart Mıll; Çoğunluğun idaresi diğer insanlar üzerinde baskı yapabilir, gücün çoğunluk tarafından kötüye kullanılmasının önlenmesi gerekmektedir. Çoğunluğun tiranlığı topluma karşı bir kötülüktür ve toplum buna karşı korunmalıdır" der. Ben de buna çok takılıyorum. Arkadaşlar üzerinde biraz konuşurlarsa sevinirim. Bence demokrasi sadce iktidara gelmek için kullanılan bir yöntem devletin imanı "adalet" olmadıkça başımızda halife de olsa kralda olsa demokrat geyikler de yapılsa bir şey farketmeyecek. Peki bugün seyircisi olduğumuz adaletsizliklere karşı bu kadar kayıtsız duruşumuz nedendir. İncilde şöyle bir ifade vardır. “herkes altında bulunduğu yönetime itaat etsin, çünkü var olan herşey tanrı tarafından kurulmuştur”. bu nedenle yönetime karşı direnenler tanrının düzenine karşı direnmiş olurlar" der. biz de de ululemre itaat farzdır. ama gözden kaçan bu ululemrin sayılan vasıflarıdır. belki osm. dan kalma bir alışkanlık bilemiyorum ama itaat genlerimize işlemiş. [Muygun] demokrasi ilk olarak bir rejim şeklinde ortaya çıktı ancak insanların yeterince akıllanmadığını! gören erk sahipleri güç yetkilerini kendilerinde toplamakta gecikmediler. 13. y.y da halkın temsil edilmesi fikri avrupa da ortaya çıkmasından 6 asır önce demokrasi kavramının tanımlarını içeren bir düzen hicaz da kurulmuştu! Ama demokrasi bu değildi! Çünkü insanlar istediklerini değil fıtratına uygun olan isteklerini karşısında bulmuştu. İsteklerinde bir ayrıma ve vazgeçişe giden insanlar eşi emsali görülmemiş bir toplumsal refaha ulaşmışlardı. Gelgelim avrupada reform-rönesans gelişimler ve ayan meclislerinin gücünün artması, meşrutiyet rejimleri, fransız ihtilali... gibi gelişmeler beraberinde demokrasiyi de taşıyolardı. roma, yunan ve islam felsefelerinden feyz alan insanlar pozitivizm, rasyonalizm gibi düşünce akımları oluşturarak yönetimdeki söz hakkının genele yayılması konusunda baya bir katkıda bulundular... Patronun yalakası şöyle der: Patron sen en güçlüsün! demekki en akıllı sensin! Eee işciler akıllandırsa ne yapıcağız. Patron:taviz verceğiz.-Bide ortaya demokrasiyle kavrulmuş Cumhuriyeti attıkmı baya bi oyalarız bunları. -sonra? -sonrası başa dönüceğiz olmamız gereken yere-kaosa! En azından öyle olsunki gücü tekrar ele geçirebileyim. Tarih boyunca İnsan oğlu toplumsal olarak akıllandığı! sürece demokrasiye yaklaşacaklardır. Kanımca demokrasi yerine beş para etmez bir kaos bulacaktır.(Ki bunu başaramıyacaktır) Ancak demokrasi süreci insan için ekstremum noktalarını asla bulamadığı bir dalgalanma şeklinde gelişmiştir.(bulsa gerçeği görmüş olacaklardı yani İslam düzenini isteyen ortak bir akıl oluşacaktı)Bakınız cahiliye dönemine arabistan coğrafyasına yada peygamber inen kavimlere hepsi ulaşabildikleri dip noktasını görmüşlerdir)Yalnız burda genel olarak toplumu ele alıyorum. Nitekim dipteki toplumlardan en aydın şahıslar zaten seçilmiştir. Hz. Muhammedin son peygamber olucağı emrolunca bazı insanlar bunun nasıl mümkün olacağı konusunda düşündüler.Yıllar ilerledikçe bilginin ömrü uzadı ve taşınması hızlandı bir de görüldükü islamın bütün insanlığa inmesi ne kadar da manidarmış! Benim şahsi görüşüm ise düzenden yanadır. Zaten düzensiz! bir düzen içinde yaşamıyormuyuz demokratik olsa ne yazar. Demokrasi ye alternatif bir yol düşünmek için demokrasinin kimi yönlerine tezat etmek gerekir. Öncelikle Demokrasiyi mutlak olarak gören her zatta itirazım var. Benim alternatifim demokrasiden çok daha kapsamlı olmalı. Demokrasi gibi yok edici değil yapıcı olmalıdır.Demokrasi yokedici mi? ya evet(neyse burayı atlıyorum) İnsanı daha iyi tanımalı.!!! İnsanın seçilimlerini sorgulamı ve gerektiğinde kısıtlanması! evet ya kısıtlanması. Bütün halkı temsil etmeli (Ee bunu demokrasi de söylüyor.Öyle ise ne mutlu demokrasiye.) Ama temsil edilen halk ne istediğini bilmeli. Yönetenler olmalıdır. Yönetenlerin esas vasfı ise adaletli olmalıdır. Bu arada deniz solcularla demokratikleri yakıştırdı. Ancak dediğim gibi demokrasi süreci bir dalgalanma şeklinde ilerler. Bence solcular su an totaliter AKP tayfası ise demokratik gözüküyor. Bu dalgalanma böyle devam eder gidecek belki ilerde komunistler daha demokrat görünecekler belkide faşistler. [Ruler of the Ruins] solculara yakıştırmadı genel görüşü söyledi sanırsam. Şimdi verdiginiz demokrasi tanımlarının üstüne koyulabilecek çok bişi yok bn buradan başlayıp demokrasinin içinin boşaltılması konusuna girecem. Görünürde demokrasi alternatifi dahi olamayacak derecede iyi bir fikirler toplamı. ama uygulamada öyle degil tabi birincisi demokrasilerde söz hakkı seçmen olarak halkta gözüksede işler tam olarak böyle işlemiyor, seçmene sınırsız ve tatminkar seçenekler saglanamıyor dogal olarak ve seçimler bundan dolayı iyiyi seçmekten öte olanaklar arasından uygun olanı tercih etmek şeklinde oluyor. 2. yanlış bence seçilen insanların sahip oldugu koruyucu kollayıcı haklar ve bu insanların menfaat ilişkilerinin peşinde seyretmesi. 3. sü kuvvetler dengesinde halkın söz hakkının yetersiz olması, genel refarandumlarla veya insan topluluklarına mesela sendikalara vs daha çok söz hakkı verilmesi halkı daha aktif kılar.. ama bunun problemide devrimlerin ilerlemeye yol açamayacak kadar yavaş olması olurdu, koalisyonlar içindeki çatışmalar bile ilerlemeyi yavaşlattıgından tek parti iktidarlarına heves etmezmiydik.. Neyse rotayı birazcık degiştirirsek, şunu söyleyim, demokrasilerin uygulanabilirligi halka tanınan söz hakkı kadar liderlerin ve seçilenlerin iyi niyet ve idealizmine de baglıdır. Platonun republic adlı eserinini okuduysanız yönetenlerde ve halkta olması lazım gelen özeliklerini kendince belirtmiştir. Onun hayali devletçiginde filozof kralların olmasıydı ki bu insanlar 55 yıl gibi bir egitimden geçiriliyordu en iyiller seçiliyordu, ve sıradan bir halktan bireyin bir askerin ve bir tüccarın hazlarına ulaşabilmiş insanlar olması gerekiyordu.. Bu şu demek sıradan insanın tatmini sex, yemek yemek, ve kendini koruyabilecek kadar bir güce sahip olmaktır. Bir askerin tatmini gururu, kazanıp kaybetmeyi, kahramanlıgı görmüş olmasıydı Bir tüccarın hazzı para ve parasal ilişkilerle yeterince tatmin olabilmekti.. Bir filozof kralsa bunları zaten tatmış ve doymuş olmakla birlikte hayattan olmayan hazlarla ilgilenmeliydi, ki buda gerçege ulaşma istegi, felsefeden alınan haz vs vs denilebilir.. Plato tabi bizim bahsettigimiz demokrasiden bahsetmiyor ama saptaması dogru.. Varmak istedigim nokta bazı yanlışların demokrasi tanımının nasıl içini boşalttıgı idi özetlersem 1- halk yeterince katılım gösteremiyor 2- halkın istekleri saptırılıyor, ve ilk girilen yollardan başka yollara çaktırmadan geçişler uygulanıyor.. 3- popülist yaklaşımların iktidar için kullanılması 4- seçilen insanların yetersiz oluşu ve filosof kral örnegindeki özelliklerin 10 da birine bile ulaşamamış olması seçilen kişi veya adına demokrasi dersek kişiler, elit bir kesimden olmalı, ve küçük şeylere tamah etmeyecek olgunlukta ve idealistlikte olmalı. zaten öbürtürlü dengenin dediginin haklılıgını görüyoruz, saç ayaklarından biri adalet biri eşitlik olmalıdır (3.yüde siz bulun sıkacak bişi bulamadım )bunların olmaması demokrasinin olmaması anlamına gelir ki bu seçenlerden öte seçilenlerin özelliklerinden kaynaklanır. filozof krallar örnegi burada iyice pekişmeli bu yüzzden. [Sapiens] ben izin veriseniz bir kaç soru saorayım. öncelikle demokrasi kim için var olmalı veya kimlerin arasındaki ilişkilerin düzgün tutulması için devlet le halk arsında mı halkın kendi arasındaki ilişkilerinde mi bir ülkenin halkıyla diğerin arasında mı ? bir dieğr sorum dünya üzerinde demokrasi mevcut mu (yahut rahmetli attila ilhanın kitap ismi gibi Hangi demokrasi) Demokrasi ile din bağdaşabilri mi veya ulusculuk la demokrasi bağdaşabilir mi? çoğunluğun tiranlığına karşı da azınlığın tiranlığından yanamıdır(demin bir arakdaşın cümlesinde geçti)yanmadırı demokrasi ? [deniz] öncelikle yerli yerinde sorular bunlar. aslında benim değinceğim bir konuya da bir çeşit soru oldu. demokrasiyi hep kendimiz için düşünüyoruz. yani amerkida mükemmel bir demokrasi var diyelim. ama bu sadece oranın halkının işine yarıyor. bu öyle bir demokrasi ki sistemini başka ulusları sömürme üzerien kurgulamış. yani diyeceğim o ki demokrasi sadece bizim içn mi olacak. bu biraz faşizm veya egoizm değil mi ? konunun bu yönünü hatırlatmak istedim [torq] şimdi işin özüne bakarsak, insanın adalet arama isteği doğaya bakması ile başlar. Ancak doğada adalet olmayınca bunu kendisi yerine getirecek bir sistem arar. o zamana kadar padişah, kral, halife gibi adamlar güç temsilcisi olarak kendi istediklerini istedikleri gibi yaptıkları ve bunu da çocuklarına aktardıkları için hiç bir sonuç alamayınca adaletinde iyice bir anlamlandirlmasi gerekir hatta daha pek çok kavramın ayaklanıp (1789) kralı alaşağı eder. Bu arada dinler de insanlara şöyle demektedir. Bu dünyadaki adaletsizliğin önemi yok zalimlere öteki dünyada gereken ceza verilecektir. Bu şekilde ortadan kaldırılan tiranların yerine halkın seçtiği tiranlar almaya başlamış, özgürlüklerin kısıtlanması ve düşüncelerin özgürce söylenmesi konusu da tartışılmaya açılmıştır Demokrasinin amacı olan halkın kendisini yönetecek kişileri seçmesi sisteminin en büyük açmazı, halkın yanlış kişileri seçip yönetime getirmesi, başka bir deyişle bilinçsiz insanların seçiminin demokrasiyi amacından saptırmasıdır. nitekim hitlerin demokratik yollarla iktidara geldiğini unutmamak gerekir. Bu konuda ünlü anayasa profesörü Duvargie, özgürlükleri yok etme özgürlüğünü verebilir miyiz ? sorunusun sormuştur Ancak bu şekilde düşünerek tiranların egemenliğini devam ettirmek gerekecek ve hazır değiliz diyerek demokrasiye geçilmekten vazgeçilmesi hiç bir yarar sağlamayacaktır. bu nedenle ne kadar erken demokrasiye geçilirse o kadar fazla deneyim kazanılacak ve demokrasi gelişerek istenilen noktaya taşınacaktır. burada karıştırılmaması gereken nokta, her şeyi başkasından bekleyerek bir mehdi anlayışıyla adalet , özgürlük ve eşitlik istenmesinin demokrasiyle bir bağının bulunmadığıdır. Demokrasi bireyin bilinçlenerek kendisini yönetcek dürüst insanları yönetime getirmesidir. Ancak kimi yönetime getirirseniz getirin hırsızlık ve gücü kötüye kullanma isteği olacağı için onun yetkilerini sınırlayacak bir sistemi oturtmak zorunlulğu getirilmelidir. Örneğin bir başbakana 100 dolardan fazla değerde hediye alamayacağı, ticaretle uğraşamayacağı gibi sınırlamalar getirilmiştir. [deniz] ben demokrasi konusunda ıslahdan ziyade sorgulama türü farklı bir analayışın geliştirlmesi taraftarıyım. işin özü şudur: insanoğlu henüz iktidar dolasıyla da otorite olma eğiliminde kurtulamamıştır. demokrasi bana göre iktidarı elde etmenin yolarından sadece biridir. halkın kendini yönetmesi hikayesi ise tamamen düzmecedir. vakit olmadığı için bunun neden düzmece olduğuna girmeyeceğim. aşağı yukarı bu konuda hem fikiriz diye düşünüyorum. esas değineceğim şey; otorite bir şekilde ele geçirilmeye çalışılır. insanoğlunun geldiği şu anki yapıda geçmişteki gibi topla tüfekle iktidaı elde etmek mümkün değil. bunun yerine sermaye ve insanların oy gücü kullanılıyor. Ayrıca demokrasi ile iktidara gelenlerinde gerçekte balı tutan parmağını yalar misali gerçek otoritenin bir piyonundan başka bir şey olmadığını söylemek gerekir. her ülke kendi içinde hatta kendi dışında otoritelere sahiptir. bugün bizi bu otorteler yönetir. halkın yönetime katılması hikayesi ise yine bu güçlerle yönlendirme marifeti ile yapılır ecevitin seçildiği seçimleri hatırlarsanız veya akp nin veya daha öncekiler.. hepsinde bir medya desteği görürsünüz. seçim ortamını azcık koklayan biri hemen otoritenin neyi istediğini ve seçimi kimin kazanacağını anlar. bunlar tabii yine otoritenin önümüze sunduğu tercihler içinde olan durumlar. bunun harcinde otoriteye uygun düşmen kişinin bırakın seçilmesi aramızda yaşaması bile mümkün değil. çünkü düüşünce muhalafeti bile onu kısa sürede hapse yollar. geri dönersem; demokrasi modern otoritelerin bir oyunudur. Diktatörlerden farkı; diktatörlerin daha dürüst olarak iktidarı elde etmesidir. Çünkü açık olarak oynar. ben hitlere hak veriyorum çünkü demokrasiyi kullan güçlerden daha açık ve dürsttür. Söylemye çalıştığım demokrasinin uyguladığı yöntemlerin pek temiz olmadığıdır. İktidarın amaçların hizmet etmeyen hiç bir demokratik süreç işletilmez. hiç bir demokrasi buna müsade etmez. mesela bir soru sorayım; bugün bir referandum yapılsa asgari ücret 1 milyar olcak dense buna halk ne der ? otorite ne der ? başka bir soru; başörtüsü okullarda serbest bırakılsın mı ? böyle bir refernadumdan sizce ne çıkar ? %75 i başötürlü olan bir toplumdan ?? ama tüm bunlar gibi örnekler otoritenin razı olmadığı durumlardır. örnekler çoğaltılabilir.. bir şey de, ben neden iki parti arasında seçime zorlanıyorum. ben mesela A kişisini başkan görmek isterim. A neden başkan olamıyor? Çünkü iktidar ilişkileri organizedir. yine kendi ailesinden insanlarla oynar oyununu. onların kurallarına uyarsan halkaya girersin. AKP yahudi karşıtıydı vs. ilk icraatları onlarla arayı yapmak oldu. ben kısaca demokrasinin uygun bir çözüm olmadığını anlatmaya çalıştım ve bu turumuz bitti. |
||
|
||
| [deniz] şimdiki turumzda demokrasi sonrası sürecin nasıl olabilceği ve geleceğin dünyasının nasıl inşa edilemsi gerekitğini konuşalım. [denge] ben aslında senin ve taner abinin dediklerine ilave yapmak istiyom. bugün demokratik olmadığımızın söylenmesinin bile ayıp karşılanacağı bir dönemde bunu güzelleştirmekten başka çaremiz yok sanırım. Bu demokrasi kavramının minumum ölçüsü ne olmalıdır peki? Özgürlükleri başkalarının özgürlüğü olarak değerlendirir, ne zaman ki başkaları için hak ister başkalarına yapılmış haksızlıkları kendimize yapılmış gibi önemser ve öne çıkarırsak o zaman demokrasiye olan inancım tamamlanmış olacak. Ben bu konuda ümitsiz değilim aslında toplumsal değişim yasalarında ferdin değişmesi toplumun değişmesi için ön şarttır. Kuranda da toplumun pratiğinde var olanı anlatan güzel bir ifade vardır. Siz nefislerininzde olanı değiştirmedikçe Allah da o topluluğu değiştirmez der.Yani iktidar, yönetimle uğraşırken bir taraftan da halkı bilinçlendirmeyi kendimize görev adletmeliyiz diye düşünüyorum. burada ki herkesin zaten bu duyarlılığa sahip olduğunun farkındayım. bu da son sözüm olsun: nice az topluluklar, nice çok topluluklara galebe çalmıştır. [deniz] denge anladığım kadarıyla sistem içinde bir çözüm düşünüyorsun. bu durumda başka çare var mı. ? demokrasiye inancın var demektir. [denge] kötünün iyisi. ehven-i şer yani. benim kafamdaki model çok farklı aslında. ama çok uzun olur. aslında rulerin dediği gibi filozof kral falan yöneticinin çok özel niteliklere sahip olması gerekiyor. ayrıca cahil halkın seçtiği yöneticiler toplumu bir adım öteye götüremezler diye düşünüyorum. seçiciler çok özel olmalı. şura olabilir belki. bunun gibi şeyler işte [Muygun] Demokrasi tezini geliştiren ve toplumsal boyuta yayabilen zümrelere bakmak lazım . Batıdan bahsediyorum tabiki.Batının demokrasiden yana bir çok derdi somut olarak ortada gözüküyor. Bunun bir neticesi olarak avrupa da mufazakar kesimin oylarını buyuk ölçüde artması 19.y.y. pozitivizm ekolunu devralan ve demokrasiyi mutlak kabul eden kesimi harekete geçirdi tabi. Halkın kendi kendisini yönetmesi esası demokrasinin tanımına tekabül ediyorsa sorun nerde? 1-Sorun kişisel demokrasideydi; kişinin kendi kendini yönetmesindeydi. 2-Temsil hakkını yanlış insanlara teslim ediyoruz. dengenin de değindiği gibi ferdin değişmesi toplumun değişmesi için ön şarttır. 2. saptama 1. saptama olmadığı sürece hiç bir önemi yoktur. 1, sorun çözüldüğü anda 2, sorun kendiliğinden çözülecektir.Aksi takdirde yönetenlere suçu atmak boşa kürek çekmenin ta kendisidir. Adalet, eşitlik, dürüstlük bunların hepsi ahlaktandır. Kişisel ahlakı geliştirmek çok önemlidir bence. Toplumsal olarak -sana bana göre değil Allah' ın istediği ahlakı yakalayabilen- toplumda devlet erklerinin ve ortakçılarının(medya, mafya ve küresel-para babalarının) yokolacağını göreceğimizden şüphem yoktur. Kişinin demokrasi yi temsil yoluylada olsa istemesi öğretilen bir bilgiden öte bir şey değildir. Bir şartlandırmadır demokrasi. Bi de üzerini bireysel özgürlük ve düşünce özgürlüğü bayraklarıyla süsledinmi. O pastayı hemen hemen herkes yiyecektir. Sayın torq mehdi inancı(kanaat sahibi değilim) ve kıyamet inancı(şüphem yok) gibi konulara atıfta bulunarak bazı imâlarda bulundu ancak Bir müslümanda sandığı gibi "köprüyü geçene kadar ayı' ya dayı demek" gibi çirkin bir söylemi asla olamaz. Aksine içinde bulunduğu toplumu daha çağdaş ve düzgün bir toplum haline getirmek için her türlü kişisel tavizi vermelidir. Muhterem N.F.Kısakürek' in 1947 de rejimi kötüleme davasında söylediklerine tüm içtenlikle katılıyorum ve bunu iletmenin diyeceklerime kifayet ediceğini düşünüyorum: islami nizamı propoganda ettiğimizi söylüyorlar! Şüphe mi var? Biz yalnız bu işi yapmıyor. Bu işi yapmak için yaşıyoruz. Fakat propoganda kelimesine iştirak edemeyiz. Bu hasis ve sefil kelime, islamın ulviyet ve üstünlüğünü tesbit etmek gibi bir fiile alem olamaz. İslamın ulviyet ve üstünlüğünü haykırmak ve anlatmak kanunca bir suç mudur? "islam ulvidir" demek, başka her şey sefildir ve yıkılmalıdır" demek midir" Bence kral BİLGİ olmalıdır. bilginin özü yani Kuran istenildiği kadar demogoji densin ya da söylemlerin tekerrür ibaret olduğu belirtilsin ben bildiğimi zannetiğim şeydem bir adım sapmaya niyetli değilim. [deniz] sen de demokrasi yerine iktidarın allah verildiği bir sistemi uygun görüyorsun. doğru mudur ? [Muygun] Uygun görülen odur. [deniz] allah ın sopası yok. benzer şekilde gelip bizi de yönetemicek. bu işi onun adına kim yapacak. nasıl seçilecek ? neler yapacak ? vs. [Muygun] Dediğim gibi seçimleri yapan bizim seçimimiz belirleyecek tabiki. Kuralları yine insan koyucak ancak bilgi kuran da. [Ruler of the Ruins] Şimdi demokrasinin kullanılması konusunda denize katılıyorum ama, bu güç kaynaklarının el degiştirmesi ve zamanla evriminden ileri geliyor. Mesela tekelleşme, global şirketlerin güce ortak olması, sermayenin öneminin artması, gelir dagılımının genel anlamda adaletsiz olması gibi konular demokrasiyi ekseninden uzaklaştırıyor.. Mesela parti içine girersek şuan parti liderinin sözünden çıkmak bile partiden atılma anlamına gelir yani seçilenler bile özgürce isteklerini beyan edemiyor. geçmiş dönemlerde atıyorum romadada aynı muhabbet yokmuydu senatörlerler arası ilişkiler vs. yani güçlerin halkın çıkarına hizmet edecek şekilde düzenlenmesi elzem.. halkın bugun kullanıyor olması demokrasiyi işaret etmez monarşinin farklı ve denizin dedigi gibi çaktırılmadan yedirilen şeklidir gene denizin dedigi gibi bu dikta rejiminden bile tehlikelidir.. Ama taner abimin dedigi gibi demokrasinin oturmasının tek yoluda bu yollardan geçmektir nitekim antik yunanı saymazsak demokrasi süreci çok kısadır. demokrasinin egemen olmasının yolu ya halkın bilinçlenmesi yada boyun eymeyecek bir devrimin sonucuna baglıdır yani şuan egemen olan şey demokrasi maskesi altında monarşilerdir. bunun degişmesi ve demokrasiye yakınsaması içinse halkın ve bireylerin bilincinin gelişmesi ve ortak paydalarda birleşmeleri lazımdır. yani demokrasi bence olasıdır [deniz] demokrasi olasıdır değil.. demokrasi zaten var. eğer seçimler yapılıyorsa demokrasi var demeketir. burda sorun yok. farklı uygulamarıda olabilir. ama sonuçta demokrasi demokrasidir iranda da var, ingilterede de türkiye de. teorik olarak kimde bunlarda demokrasi yok diyebiliyor ? şöle bir örnek veriyim: şu sosisler var ya. özellikle büfe tipi olanlar. resmen sağlı onaylıdır. Ama tavuk mebahalarından toplanan tavukların ayak gaga kafa vs. gibi artıklarının un haline getirlmesi ile yapılıyor. koca koca fabriklar bu işi yapıyor ve onaylı olarak satıyorlar. teroik olarak bu bir sağlıklı sosistir. demokrasiler de öyle.. yani bu gün demokrasisi kötü bir ülke zor bulursun. ancak diktatör olarak onaylanmış bir iki ülke var.. ama özgürlüklerin yaşandığı ülkeri de hemen hiç bulamazsın. yani demokrasi sadece bir seçim sistemi.. demokrasi demokrasidir kısaca [torq] yani demokrasiyi güç iktidar ikileminden insanın hırslarından, zaaflarından ayrı olarak değerlendirmek saflık olur. öte yandan dengenin söylediğine göre hareket edersek yani kişilerin kendilerini yönetcecek filozoflar ve erdemli kişileri iktidara getirmesini beklersek zülüm ve sömürü devam edecektir. Bu durumda bireysel bilincin geliştirilmesi ve insanların aydınlatılması için sürekli bir bilgilenme süreceine gereksinim var. Benim başkan olmam konusundaki görüşün nedeniyle teşekkür ediyorum ama saptaman da doğru. Sistem düzgün insanların siyaset yapmasına uygun değil, çünkü bir parti içinde demokrasiyi egemen kıldığında o partideki diktatörün durumu zora giriyor. Oysa padişah gibi kalabilmesi için çevresindeki delege denilen dalkavuklara biraz maddi çıkar karşılıığında istediğini yaptırıyor. Böylece partiyi yöneten kişi satın alınabilir bir adam haline geliyor ve bir şekilde ülkeyi yönetecek kişi ya da başbakan da başka bir gücün kontrolü altına giriyor. Ben partide çalıştığım dönemde bir öneri getirdim ve tüzüklerin şu şekilde değiştirilmesi gerektiğini söyledim. Her ilçe ve il başkanı iki yıldan fazla görevde kalmasın ve iki yılın sonunda seçime katılamasın. Bu önerime bir (1) kişi bile yanıt vermedi. Buradan gelinen noktada demokrasinin bireysel bilincin gelişmediği oranda az çalıştığı ve tıkandığı gerçeğidir. Sorunun kökeninde de şöyle bir başka gerçek var. Toplumların genel yapısı içinde bireyler siyasetle uğraşacak düşünce düzey ve bilgisine sahip değildir. Genellikle birisi gelip bizi yönetsin işte! tarzında bir genel düşünce hakimdir. Bu insanlar gelen iktidarın kendi maaşına yapacağı zam, çocuğunun okulu, eşinin pişirdiği yemek, bindiği araç gibi kavramlar arasında sıkışıp kalmıştır. Burada da devreye popülizm girer ve insanlara istediklerini vererek gücü yeniden ele geçirmeyi başarır. [deniz] benim düşünceme göre iyi otorite yoktur. tahammül edilebilir veya seçilebilir otorite vardır. Kısa vadede otoritesiz bir çözüm olmayacaksa bile otoritemizi seçme veya en azından onu tahammül edilebilir formata sokma çalışması yürütülebilir. Burada demokratik yöntemler yerine dengenin söyeldiğine benzer veya ruler filozof kralı gibi uzmanlar hükümeti en adil yöntemdir. şöyle düşünelim, basit bir şirket bile ilkokul meznuna bilemedin lise meznununa yönetimini devretmez. ama bugün türkiyeyi hiç bir felsefi veya siyasal derinliğ olmayan, sosyoloji psikoloji tarih huku gibi sosyal bilimlerden habersiz insanlar yönetebiliyor. sistem buna müsait. ama popülizm ile herkes ev araba diye gözünün içine baka baka yalan söyleyip iktidara geliyor ve kimse bu yalanalrından dolayı hesap sormuyor. Halbuki bir şirket bile ülke yönetmektten daha ciddi yönteme sahip. Dolayısıyla ben yönetimin en az çok büyük bir şirketin yönetim kadar profesyonece yapılmasını öneriyorum yakı vade için. |
||
|
||
| sıfır toplantılarına katılan ve fikir beyan eden üyeler bana göre sitenin en leri kolay degil çok düşünmeden hemen yazmak ve bu yazılanların birşeyler anlatması... önem sırasına göre burda deniz,torg,denge,ruler,muygun,sapiens i tebrik etmek istiyorum... bu arada deniz senin için birşeyler yazmaktan hep kaçındım ama sanırım artık sırası geldi çünkü en azından diğer üyeler yagcı suçlaması yapmazlar az çok beni tanıdılar sıfırı sıfır yapan sensin bir başkası yönetse bu kadar başarılı olamaz ve hatta sıfır bu kadar özel olamaz. iyiki varsın emeklerin için ve bize yılmadan bıkmadan zevkle yazacak bir site kazandırdıgın için sagol.. |
||
|
||
| teşekkür ederim.. övgüleriniz bana moral veriyor .. | ||
|
||
Alıntı önem sırasına göre burda deniz,torg,denge,ruler,muygun,sapiens i tebrik etmek istiyorum... bu arada deniz senin için birşeyler yazmaktan hep kaçındım ama sanırım artık sırası geldi çünkü en azından diğer üyeler yagcı suçlaması yapmazlar az çok beni tanıdılar sıfırı sıfır yapan sensin bir başkası yönetse bu kadar başarılı olamaz ve hatta sıfır bu kadar özel olamaz. iyiki varsın emeklerin için ve bize yılmadan bıkmadan zevkle yazacak bir site kazandırdıgın için sagol.. Adnan Abi, şimdi yönetici ben olsaydım önem sıralamasında beni başa mı yazacaktın acaba diye düşünüyom nedense?  ?
|
||
|
||
| ben mevki gözetmedim yazılanların bana katkısına göre önem sıralaması yaptım.. birde bu şekilde sohbet fikri deniz den çıktı ne kadar dogru bir iş yaptıgı ortada... sen şimdi diyeceksinki  de ne yapaydım bayansın diye başamı yazaydım yani..hem aynı fikirde oldugumuza eminim..
|
||
|
||
denge ciim kıskanma.. çalış senin de olur 
|
||
|
||
Alıntı sen şimdi diyeceksinki knuppel2 de ne yapaydım bayansın diye başamı yazaydım yani.. Haah, böyle işte, yavaş yavaş doğru yola geliyonuz...
|
||
|
||
| ben deniz hakkında sizinle site hakkında ki uğraşı hariç aynı fikirde değilim ben denizin dışarıya vurduğu ile değil de denizin kendisinin... iyidir iyi 
|
||
|
||
| demokrasinin en ileri olduğu söylenen ülkerde muhalefet nedense yok gibidir. mesela almanya, fransa, amerika ... da bizdeki gibi bile muhalefet olmaz iktidarın yaptıklarına. amerika yı örnek verirsek: ırak a girdi ve nerdeyse 1 trilyon dolar ve binlerce amerikalının ölümüne sebep olan eylemleri gerçekleştirdi. Buna rağmen amerikada muhalif partilerden hiç bir ciddi muhalefet gelmiyor. acaba demokrasi aynı zamanda muhalefetin iğdiş edilmesi işlevinide mi görüyor ? |
||
|
||
| bizde demokrasi olmadığı gibi gerçek bir muhalefette yok(kanaatimce ) | ||
|
||
| iktidar kimse demokrasi anlyışı da onun kafasında, elinde biçimleniyor, bu da doğal olarak muhalefetin saf dışı kalmasına yol açıyor. kendi içindeki muhalefeti bile çatlak ses olarak değerlendiren, kulak asmayan bi iktidar, elbette dışardan gelen seslere da kulağını tıkayacaktır - tabi çoook dışardan gelmediği sürece. - | ||
|
||
| Demokrasi, Yunanlıların ilk ortaya attığı şekliyle uygulanabilseydi -ki bildiğim kadarıyla bu, hiçbir ülkede uygulanmamakta- şu anda yaşadığımız rejim sorunlarını yaşamazdık ve sistem ideal olurdu. Ancak halkların bilinçsizliği ve erk-iktidar savaşı nedeniyle ideal demokrasinin yerini, çıkarlara ve duruma göre uygulamalar alıyor. Seçimleri yapanların bilinçsizliği seçilenlerin hırsıyla birleştiği için de sakat bir demokrasiyle yönetiliyoruz. Böyle bir yönetimde de tabii ki özgürlükler, hak-hukuk kavramları anlamını yitiriyor. |
||