|
||
| Günümüzde bir insanın milyonlarca kişiyi ruhani lider olarak yönetmesini nasıl karşılıyorsunuz ? Bilimin bu kadar geliştiği, insan aklının hurafelere, boş inançlara karşı tezler geliştirdiği bir ortamda, bir dinsel liderin ölümü ve yenisinin seçimi konusunda bu kadar zaman ve ilgi gösterilmesi bana çok saçma geliyor, ne dersiniz ? | ||
|
||
| O dünyayı ilgili dinin özü değil de kılıfına sahip olanlar yönettiği için bu değişim önemseniyor olabilir. | ||
|
||
aptallar klübü 
|
||
|
||
| Dünya bahsi geçen dinin en ufacık bir kuralını bile dinlemiyorki. Müslümanlarda aynı şekilde hristiyanlarda. Onlar , biz dinimizi yaşıyoruz diyerek hayatlarını idame ettiriyorlar ama sanıyormusunuzki dinlerini ferçekten yaşıyorlar. Dinler yada akımlar veya ideolojiler , yaşayanların nasıl yaşadıklarına göre değil , o olgunun özünde yatan gerçeklere göre yargılanmalılar bence |
||
|
||
| Çeben ben pek emin değilim. M. Ali Ağca papaya suikast yaptığı gün yanılmıyorsam 10 kişi intihar etti ya da girişimde bulundu.Hala insanlar papa istemediği için kürtaj yaptırmıyorlar, boşanmıyorlar. Bu arada, ölen papa 2. Jean Paul, Pinochet ve karısını saygıdeğer katolikler olarak nitelendirmiş yargılanmalarına karşı çıkmıştı, onlar da yargılamadılar doğal olarak. | ||
|
||
| kesinlikle yönetilmeleri lazım zati adı üstüne ruhani lider farklı bir duygu bi de şöyle bir durum anladığım kadarıyla islamiyette olmayan bi boşluk var ky veya yönetilmeye ihtiyaçları varky böyle bi durum var....(islamiyyette de var ama kişi bazında değil) | ||
|
||
| Torq İyi ama gene eskiye dönümüşüz. Şimdi eğer hristiyanlığı incelersen benim dediğimle çok güzel bir bağlam kurabiliriz. Ne demişim , dinleri yaşandıkları gibi değil , o dinin peygamberinin anlattığı gibi , o dinin kitabının anlattığı gibi yaşamak gerek. Hristiyanlığın incilinde bilmem kaç senesinde incil önüne gelen dengesiz tarafından yazılacaktır ve en sonunda bunlar elenip 4 tane kalıcaktır sizde kafanıza göre takılın hangisini severseniz onu okuyun yazmıyor ... 3 ilahi dinin 3ündede haz. İbrahimin hanif dininin çağrışımları yapılır. İnsan ölmeden önce nasıl Allaha ulaşır. Allaha ulaşmayı dilemek nedir ? Hep bunlar anlatılır. Hiç bir kitapda İntihar edin , kendinizi öldürün , kendi ailenizi , kendi tanıdıklarınızı kayırın ama konu halka gelince acımasız davranın , kadın harama el sürdüğünde recm edin gibi bişey yazmıyor. Din insanlara sadece sevmeyi öğretiyor. Eğer papalığın durumu zaten belli , vatikanın durumu zaten içler acısı. Paganik hristiyan mezhepleri bugün vatikanın göbeğinde kilise açıyorlar. Papalık sadece seyrediyor. Ben hristiyan olsaydım eğer papaya zerre kadar güvenmezdim. Papa dahil insanlar bugün eğer böyle naahlak durumlarda insanlığa uyuşmayan şeyler yapıyorlar diye bunu dinlerle bağdaştıramayız. İlahi dinler özlerinde her zaman sevgi barındırmışlardır ve barındıracaklardır.
|
||
|
||
| Çeben o kadar geri gidersek inançların nedenleri ve sonuçları üzerinde konuşmak zorunda kalırız ki bu durumda yazılara yer yetmez. Bu konuda daha önce yazdığım bir yazıyı ekliyorum. Sanırım yeterli olur. http://sifirforum.com/forum/index.php/topic,4556.msg59723.html#msg59723 Her şey korkularla başladı. Doğa olaylarını açıklayamayan ve ondan korkan insan, bunları yapan birilerinin varlığını düşünerek tanrı düşüncesini oluşturdu. Ama birden çok doğa olayı ayrı birer tanrı tarafından yapıldığı için çok tanrılı dinler doğmuş oldu. Daha sonra bu putların çok mantıklı olmadığı düşünülmeye başlandığı için tanrının bir tane olabileceği ve o zaman ulaşılması imkansız olan göklerde bulunduğu düşüncesine geçildi. Bu arada bu ilahi gücün tüm dünyayı yönettiği düşüncesiyle sosyal olayları da düzenleyen dinler oluştu. Din düşüncesinin temelindeki korku kavramı, aslında kişinin ölümden korkutulmasına dayanır. Yani ölümden korkan insanın yeniden dirilmesi ve iyi bir yaşama devam etmesi karşısında, iyi bir dindar olması düşüncesi getirilmiştir. Böylece o dinin emrettiği her şeyi yapmanın karşılığında ölümden sonra bizi bekleyen iyi bir hayat düşüncesi hazır bir reçete olarak önümüze sunulmuş, istenilen her şeyi yapmaya hazır insanlardan oluşan dindarlar ordusu oluşturulmuştur. Dinlerin getirdiği kurallara uyulmazsa, cehennem denilen ateşlerde sonsuza kadar yakılma cezası da bizi tüm kurallara uymaya zorlar. Öte yandan dine inanmayanlar da aynı yerde yanacaklarından hiç bir şekilde bu insanlara yakın da durmamak gerekir. Özetersek, dinin içinde korkularımız ve özellikle ölüm korkusu vardır. |
||
|
||
| Bunu da tartışabiliriz sorun değil Şöyle yapalım , yazdığın neden senin nedenin olsun , herkesten duyduğun daha muhafazakar temellere dayanan islam öğretisi de benim nedenim olsun. Biz bu şekilde ilerleyerek hem katolikliğe hemde diğer dinlere bi bakış açısı belirleyelim. Sen kendi , bende kendi penceremden bakarak bakış açılarımızı karşılaştıralım. Ama tanrı varmı yokmu olayına girmeyelim sadece ilahi dinlerin ahlakını konu alalım. Çok tanrılı dinler seninde söylediğin gibi belki birer nevrozdurlar. Korku temelli insan psikolojisinin birer savunma mekanizması. Ama çok ilginç bir nokta var burda , neden din ? ve neden insan kendi keşvedemediği bir güce kendisini empose etmek istiyor. Neden o gücü yaratıp kendisini ona bağlamak istiyor? Çünkü bu insanın doğasında var değilmi ? Peki biz neden insanın doğasını tanımlarken genel-geçer terimler kullanamıyoruz ? Neden hala bilinç altında ne olduğu hakkında kibrit çöpü kadar yol alamadık ?. İnsanın doğası dediğimiz şey insanın iki kulağının arasındaki organda saklı. Ama hiçbirimiz ruh nedir sorusuna yanıt veremiyoruz . Bilinç altına en ufak bir müdahalede bulunamıyoruz. Orda neler oldupunu kimse bilmiyor . Ve sonunda bunların hepsi bir karmaşaya dönüşüyor ve işte esas nevroz orda ortaya çıkıyor. Ahlakı yönlendiren insanın doğasıdır. İnsanın genlerine ne yaparsa mutlu olacağı ne yaparsa mutsuz olacağı zaten kodlanmış. İnsan Tanrıya ne kadar yaklaşırsa o kadar mutlu olur diyor islamiyet. Katolikler de aynısını söylüyorlar . Aslında bu çok mantıklı geliyor bana sevgili torq. İnsanlar tanrının sözünü dinlemedikleri için mutsuzlar. Ve mutsuz ölüyorlar , öldüler , ölecekler. Tanrı ise izliyor kendisine ulaşmak isteyenlere kucak açıyor istemeyenlere ise hiç bir müdahalede bulunmuyor , kendi iradesiyle başbaşa kalan insan da onu reddediyor. Sonra bunun adına özgürlük diyor , özgürlüğün son noktası , baskıcılığın son noktasıyla aynıdır sevgili torq. Aynı hedefe giden iki ok gibiler. hedefe vardıklarında kardeş olduklarını anlarlar 
|
||
|
||
Allah'ın hiç bir kimseye ve hiç bir şeye ihtiyacı olmadığını, kullarına kendisinin yeteceğini anlayamayanların sırtlarında böylesi kamburlar her zaman olmuştur, olacaktırda. |
||
|
||
| Ama çok ilginç bir nokta var burda , neden din ? ve neden insan kendi keşvedemediği bir güce kendisini empose etmek istiyor. Neden o gücü yaratıp kendisini ona bağlamak istiyor? Çünkü bu insanın doğasında var değilmi ? Peki biz neden insanın doğasını tanımlarken genel-geçer terimler kullanamıyoruz ? Neden hala bilinç altında ne olduğu hakkında kibrit çöpü kadar yol alamadık ? Aslında sorulması gereken soruları sormuşsun ama yanıtların bence doğru değil. İnsanın çok tanrılı dinlerden tek tanrılı dinlere geçişi, düşünmeye başlamasıyla ilgili . Yani örneğin 1 milyon yıl boyunca tanrıların gazabından kurtulmak için bakireler, kadınlar, erkekler, hayvanları kurban etmişler, sonraki 1 milyon yıl boyunca da bunun doğru olup olmadığını sorgulamaya başlamışlar. Uzun bir süre gücü put haline getirip tapmışlar, daha sonra bu putların kendilerince yıkılabilirliği üzerine düşünüp, bir yerde yanlış yaptıklarını kabul etmeye başlamışlar. Sorulara yanıt bulundukça yeni sorular çıkar, ama artık eski sorular bir daha sorulmaz. Binlerce yıl tanrıların gazabından kurtulmak için kurban kesen insanları durdurmak kolay olmamış. İnsan kurban etmeyi yasaklamak için İbrahim'in koç kurban etmesi hikayesini tevrat almış, daha sonra bunu muhammed de kendi kitabına koymuş. Bu arada isa da ben sizin günahlarınızın karşılığı olarak geldim, kendimi kurban ediyorum artık kurban kesmeyin, benim kanım şaraptır, içebilirsiniz demiş. Şimdi artık insan kurban etmiyoruz ama hayvanları kurban etmeye devam ediyoruz. Senin sorduğun soruya gelirsek, neden insanın fazla bir yol alamadığını yukarıda anlattığım süreçle açıklayabiliriz sanırım. Yani bilinç, akıl, mantık gibi kavramların konuşulması, en çok ikiyüz yıllık bir süreyi kapsıyor. Oysa insanın varolması 2.5 milyon yıl öncesine dayanıyor, yani okyanusta bir damla bile değil. Bu durumda, senin sorduğun sorulara yanıt bulunmasının çok uzak olmadığını kabul etmek gerek. İşte sorun tam burada ortaya çıkıyor: onu bilmiyoruz, bunu bilmiyoruz, ne olduğu belli değil, ne yapmak gerek? Elimizde bir reçete varsa onu kullanalım, beklemeye gerek yok, çünkü bekleme süresince bağlanacağımız, bizi rahatlatacak, psikolojik açıdan gerginleştirmeyecek bir inak gerekiyor. Elimizin altında da din olduğuna göre, yapılacak en iyi şey onun anlattıklarını kabul etmek. 2000 yıl önce psikolojik tedavi, ruhsal bozukluk tanımları yapılamadığı için cinler vardı.Şimdi birisi gelip sana benim içimde cin var, onun söylediklerini yapıyorum dese, tedavi etmem gerek diye düşünürsün. |
||
|
||
| Benim için enteresan olan şu , Ben inançlı birisi olarak bilimi , psikolojiyi , doğayı vs vs vs yorumluyorum ve çok mantıklı sonuçlar elde ediyorum. Sende inançsız birisi olarak aynı kavramları yorumluyorsun ve sende çok mantıklı sonuçlar elde ediyorsun. Yani bildiğimiz yada bilmediğimiz herşeyi çift kutuplu bu düşünme mekanizmasında her iki kutuba da çektiğimiz zaman yorumlayabiliyoruz ve son derece mantıklı olabiliyoruz. Ve ikimizde birbirimizi gaflette olarak görüyoruz hemde çok yoğun bir şekilde bir gaflette olarak görüyoruz. Ama sen beni seculer bir gaflette görüyorsun. Yani hayatını ve kendini bir mistiğe bağlayarak ziyan eden birisi olarak yorumluyorsun beni. Ben ise seni seculer değilde tam tersi bir bağlamda görüyorum. Yani senin için dünyevi bir kötü durum yok sorun ahirette başlayacak diyorum. Yani ikimizde birbirine en uc düşünce modlarındayız ve her ikimizinde dünyayı yorumlayışı son derece mantıklı. Yani denge hakim fikirlerimizde. Terazinin bi köşesinde sen bi köşesinde ben varım .Bide şu soru güzel bi soru Alıntı Şimdi birisi gelip sana benim içimde cin var, onun söylediklerini yapıyorum dese, tedavi etmem gerek diye düşünürsün. Ben bilimle uğraşıyorum . İslamiyet böyle bir şey söylüyor olabilir ama bu noktada ben zaten devre dışı kalırım otomatik olarak. İçine cin giren bi insan daha görmedim ben ama zaten içine cin girdiğini bilen insan psikoloğa gelmez. |
||
|
||
| Çeben aslında seninle tartışmak zevkli, çünkü tartışmanın düzeyi bilgi ile sınırlı ve senin yaklaşımın da inançlı olmana karşın bilgi ile belirleniyor. Soruna bir de inançların gelişimi açısından yaklaşmakta yarar var. Bu bakış açısı senin de durumunu biraz açıklıyor sanırım. İnançların gelişimini teizm, deizm-panteizm, ateizm şekilnde özetlersek, bulunduğumuz noktada yerimizi saptadığımızda inançları ne kadar sorgulayabildiğimiz ortaya çıkıyor. Eğer teizm inancını benimsemişsek, herşeyi yaratan bir gücün varlığına, tanrının kitaplarını peygamberler aracılığıyla yazdırdığına, tüm kaderimizi ve insanlığı yönetmeye devam ettiğine inanıyoruz demektir. Bu şekilde tümüyle kendimizi din kitaplarının söylediğini yapan insanlar durumuna getirmiş oluyoruz ve kendi benliğimizden, kişiliğimizden soyutlanıp tümüyle başka güçlerin, onların dünyadaki temsilcisi olduğunu söyleyenlerin emrine girmiş oluyoruz. Bu inanç sistemi yaklaşık ikibin yıldır dünyaya egemen oldu ama bir bölüm insan ki bunların bir bölümü katolikler, ortodoks yahudiler, radikal islamcılar ... aynı inanç sisteminin esiri olarak kendilerini teslim etmiş durumdalar. Eğer deizm inancını benimsemişsek, Tanrının evreni ve tüm yaratıkları yarattıktan sonra hiç bir şeye karışmadığını, daha sonra olanların insan beyninin ürünü olduğunu, peygamberlerin tanrı elçisi değil insan olarak kabul edilmesi gerektiğini düşünüyorlar. İnsanların şu anda geçiş döneminde geldiği nokta bu ve ben senin de böyle bir noktada olduğunu sanıyorum. panteizm biraz deizm gibi tanrının yerinde doğayı yaratıcı yerine koyan ve aklı biraz daha öne çıkaran , ateizm de bildiğiniz gibi tüm inançları reddeden ve her şeyin bir rastlantı sonucu olduğunu kabul eden inanç sistemi. Bu evrimsel gelişimde bilim, insanın bulunduğu yeri belirliyor. Evet sen de din kitaplarında yazılan cinleri kabul etmiyorsun çünkü bilim sana bunun safsata olduğunu söylüyor ve sen bilimi kabul ettiğin için kitabı reddediyorsun. Geriye tanrı inancı ile ölümden sonrası kalıyor ve sen henüz bu konuda bilimsel bir sonuca ulaşılamadığı için bu düşünceni korumaya devam ediyorsun. Geriye gitmek olası olsaydı 2000 yıl önce cinlere inanmadığını düşünebilir miyidin ya da söyleyebilir miydin? Olanaksız Aslında sorun inançlı olmak ya da olmamak değil, neden inanmak istediğimizle ilgili. Eğer tanrının olmadığı bilimsel olarak kanıtlansa, inanmak için başka bir şey bulur muyduk ? Bence bulurduk. Çünkü insan zayıf bir yaratık ve bu zayıflığı nedeniyle ölümü kabullenemiyor, sıkıntılı anında çıkış noktası bulamıyor, her zaman elinin altında kendisini mutlu edecek reçeteler olmasını istiyor. Rusya ya da Çin'de tanrıtanımazlık resmi olarak devlet ideolojisi olmasına karşın insanların inançları ortadan kaldırılamadı. Tüm insanlara da ölümü kabullendirmek mümkün olmayacağına göre inançlı insanlar her zaman olacaktır. |
||
|
||
| Bence Papanın nüfuzu ve dünyanın dine dönüşün karşısında şaşkınlık yaşayanlar, Dinin kaynağının, yani Allah’ın ve Peygamber’in kudsiyetinden kaynaklanan gücünün kendiliğinden yaptığı tesirin anlayamıyor olmalarına bağlıdır... Şu andaki durum dinin insanlar üzerindeki gücünü,korkulara,otorite arayışına,bilim eksikliğine...vs nedenlere bağlayanlara ait tezlerin ne kadar geçersiz olduğunu ortaya çıkmıştır sanırım.. "Tanrı öldü" şeklinde bir söz ortaya atan Nietzsche ve onu takip edenlerin asıl öldüğü..Tanrı ve dinin yenilmez gücü bir kez daha ortaya çıkarak anlaşılmıştır... Bu tüm dünyada böyle.. Maalesef bu sosyal gerçekliğide göremeyenler bilimsel olarak daha çok şaşkınlık yaşayacaklar... |
||
|
||
| Aslında tam yakalarken elinden kaçırmışsın sevgili torq , Bana sorarsan tanrı , deizm ve teizm arasındaki bir noktada. Ben bilinç altını araştırırken buna rastladım ve çok ilginç bulgular elde ettim . Tanrı , kendisini çağırmadığın müddetçe senin yyanında olmaz, bunu iyi olgusu olarak kabul ediyorum. Ve kötü olgusu olarak da şeytanı ele alalım. Şeytan ise sürekli insanla beraber. Ama burda esas ilgiyi çekecek nokta şu ki , şeytanı kontrol eden bizzat Tanrının ta kendisi . Yani şeytanı üzerimize salan da Tanrı , yani şeytan tanrının ta kendisi. Ama onun tek bi derdi var o da ipinden tutup üstümüze saldığı köpeğine ( şeytana ) değilde kendisine inanmamız. Deizm bana mantıklı geliyor. Hemde çok mantıklı geliyor. Ama yaşam sırasında hiç bişeye olduğu gibi mantığıma da güvenmemem gerektiğini öğrendim. Teizm de aynı derecede mantıklı geliyor bana. Ve ateizm de mantıklı geliyor. Hemde çok mantıklı geliyor. Ama Ateizmde konu ontolojiye geldiğinde dünyanın en mantıksız akımı olduğunu düşünüyorum. Bana göre Tanrı dediğim gibi deizm ve teizmin ortasında bi yerde. İnsanı yarattıktan sonra insanın yanına uğramayan ve insana verdiği özgün irade ile insanı başbaşa bırakan bir Tanrı deizm tanımına ; Sürekli insanı yönlendiren ve iradesine karışmasada iradesinin nasıl bir şekil alacağına yön veren , bunun içinde çevre faktörlerini düzenleyen bir tanrı ise teizm tanımına uyuyor ve ikiside mantıklı. İşte burda arada bir nokta var Tanrı orda. Şöyleki ; Tanrı çağırılmadığı ve istenilmediği sürece gelmez. Tanrıyı çağırmazsan deizmi yaşarsın , ama onu çağırırsan teizmi yaşarsın. Deizmi yaşarken Tanrı seni sadece seyreder , teizmi yaşarkense zaten eli senin üzerindedir. İşte ikisinin ortasındaki nokta bu noktadırki sanırım seçilebilecek en iyi felsefi yol budur. |
||