|
||
| Sayın anka; Görme kavramı için, göz gerekliydi öncelikle. YCanlı içindeki devinim yaşamsal ihtiyaçlarının görmesini gerektiriyordu. Görmek için göz organına, ihtiyaç duydu canlı. Şu anda canlılarda varolan tüm organ ve kavramların hiç birisi planlanmış ve ideal değil. Bizim alışkanlıklarımız öyle görmemizi istiyor. Canlının kendi iç gelişimine göre, bildiğimiz duruma kadar gelmiştir ve sürekli değişim içerisinndedir. Çünkü canlının ihtiyaçları da sürekli değişim içerisindedir. Aramızdaki tartışmanın aslı şudur; her şey birden bire mi oldu yoksa canlının ihtiyaçları doğrultusunda mı değişim gösterdi? Bana göre hiç bir şey birden bire olmadı. |
||
|
||
| Sayın fikir, "görme kavramı için göz gerekli" diyorsunuz.Haklısınız. Ben de soruyorum ortada göz yokken, görme kavramı nasıl oluşturdu tek hücreli canlı? bir şey önce kavram olarak oluşur sonra kendisi ortaya çıkar. Önce hayal edilir, sonra yapılır.Önce yapıp sonra hayal edilmez. Dediğiniz gibi ihtiyaç duyar, organ gelişir -farzedelim- tamam ama, o canlı görme kavramını bilmiyorki.Kör bir insana renkleri anlatabilir misiniz?Bana zöttürgeç yapabilir misiniz?Yapamazsınız çünkü böyle bir kavram bilginiz dahilinde yok. |
||
|
||
| varlık kendi niteliğini belirlemede yeterli olamaz. varlığı yaratan asıl dış etkilerdir. mesela; ateistliğini ilan etmiş birinin başbakan olması için o kişinin başarısı veya başbakanlığı istemesinden çok kitlenin onu başbakanlığa getirecek nitelikte olması gerekir. daha önce 'tekerlek' kavramı olmasa da tekerleğin bulunması için ona ihtiyaç duyulması gerekir. göçmen balıkların binlerce kilometre katederek yaşamlarını sürdürmeleri için haklarında hiç bir fikirleri olmadığı coğrafyalara ulaşabilmeleri gerekir. ... görüleceği üzere varlık kendinden menkul değildir. kendi varlığını yaratabilmek için kendi iradesi son derece sınırlı insiyatife sahiptir. her şey evrenin müthiş baskısı altında şekillenir. |
||
|
||
Sayın anka;  Henüz şeklini almamış bir canlılar bataklığı düşünelim. İçinde devinim olan, elips şeklinde, köşeli, uzun, yuvarlar bir takım canlılar, hiç bir organı belirgin deği, hatta yok. ve dışındaki diper devinimlerden de oldukça etkileniyor. Bu canlılardan bir çeşidinin içindeki devinim ve beslenme isteği, onu dışındaki dünyaya doğru zorluyor. Belki yeterli besin alamadağından, belki daha fazla havaya ihtiyacı olduğundan zorluyor. Bu zorlama canlı içindeki bazı hücrelerin değişmesine sebep oluyor. Bu değişme gittikçe canlının dışına doğru bazı gelişmeleride beraberinde getiriyor. Mesela daha iyi beslenmek için önce tutunması gerekmiş olabilir. Ve ilk organ tutmaya yarayan bir şeye benzemiş olsun. Tabi tüm bunlar çok uzun zaman sürecinde oluyor. Tutması bir nebze beslenmesini kolaylaştırmış oluyor ama, bu seferde organizmasının kabul etmediği şeyleri de yemek zorunda kalıyor, belki de bundan dolayı milyanlarca canlı ölüyor. Diğerleri bunu hissettikçe görerek yediklerini seçme hissi gelişiyor. Bu his görme kavramıyla tanıştırıyor. Bu tanışmayla beraber canlı içindeki devinimde görme güdüsü göz halini alıncaya kadar devam ediyor. Belki de ilk o yoğunlaşmanın bulunduğu hücreyle dış kısım tarafında bire zayıflama meydana geliyor. bu zayıflama zamanla zar halini alıyor ve değişe değişe dışa açılan ilk pencere oluyor. Sayın anka, bana kendimi ilk canlı gibi hisettirdin valla...
|
||
|
||
| ben bu evrim konusunda bir örnek vermek istiyorum eğer tartışmanızı bölmezsem... insanların kısa bir zaman önce 32 diş sahibi olduğu bir gerçekti. bu konu hakkında bilmeceler bile vardı. bize ezberletilirdi. fakat bugun 28 diş sahibiyiz. tabı bu 32 diş sayısından 28 dişe düşmenin nedeni yenilen yiyeceklerin eskisi kadar sert olmadığı bu nedenden dolayı vücut kullanılmayan arka dişleri ortadan kaldırdı ve artık 32 diş yerine 28 diş sahibiyiz. sonuçta vücut yeni duruma ayak uydurdu ve kendini değiştirdi. "evrim değil mi sizce bu? |
||
|
||
Geçiş dönemini "kelime" bir önceki sayfada alıntıyla cevaplandırmış anka. kelime'nin alıntıladığı şeye bir bakalım: "Neandertalın soyunun nasıl tükendiği kesin olarak bilinmemektedir. Bazı teorilere göre daha zeki ve daha yetenekli olan Homo sapiens tarafından yok edilmişlerdir." Benim sorum:"neden geçiş döneminden kalma "insanımsı maymunlar" ortada yok da "maymunlar" var?" Zeki ve yetenekli olan her canlı, zeki olmayan yeteneksiz her canlıyı öldürür mü? Homo sapiens neden şempanzeleri yok etmedi? Ayrıca ek bir soru bugün bulunan kaç adet homo sapiens ve neandertal fosili var? Sadece kemiklere bakarak geçmişte yaşamış organizmalardan hangisinin hangisiyle "çiftleşebilir" olduğunu bilmek bilimsel olarak %100 mümkün müdür? |
||
|
||
| insanımsı maymunlar yok çünkü: evrim var. bunların bir kısmı çeşitli sebeplerle yok oldu kimi de günümüze kadar geldi. neandertallerin homosapiens ile birleşmiş de olabilir. ki ben yüksek oranda neandertal genleri ve hatta başka keşfedilmemiş insan türlerine ait genlere sahip olduğumuzu düşünüyorum. mevcut ırk çeşitliliği de (zenci, sarı, beyaz vs.) de bu karışımların sonucu olabilir. neandertalin tarihten yok oluşu nedeni kesin olarak söylenemez. buzul çağı, homosapiens ile karşılaşması sonucu karışması veya daha kötü coğrafyalara göçe zorlanması sebepler olabilir. kaç adet fosil olduğunu bilmiyorum. ama mevcut terorileri destekleyecek sayıda ve nitelikte var olduklarını sanıyorum. sadece kemiklere bakarak çiftleşebilir demek mümkün olaiblir. kemikler genetik yapı hakkında bilgi verir. genetik yapının çözümlenmesi çiftleşme uyumluluğunu tespite yarayabilir. |
||
|
||
peki neye diger canlılarda mesela filler kediler vs az da olda minnacık akıl nie yok yani niye kendilerini evrimlestirmediler insan dediğimiz tür akla ihtiyaç duydu, ulaştıkça da daha fazla ihtiyaç duydu. kaldı ki, çok az da olsa aklı olan başka canlılar da var. diger sorum niye hala maymun var yani neden onlar evrimlesmedi maymun var evet, hem de çok fazla türü var. insan bu türlerden sadece biriydi, değişime daha fazla ihtiyaç duydu ve bu devam ediyor. diğerleri de değişiyor. hiç bir tür ilk halinde değil. baska bir sorum neden insavlar hep avnı yani sole deyim neden coldeki insanlar susuzluga dayanıklı---soguk yerlerdekiler soguga dayanıklı veya niye kürkü yok---sulak yerdeki insanların ayagında perde yok sadece bu farklılıkları değil, canlılarla ilgili tüm farklılıkları iç devinimler ve doğanın etkisindeki dış devinimler belirliyor. koşullar ve ihtiyaçlar doğrultusunda özellikler değişebiliyor. baska bi sorum bu konuyla pek alakalı degil amma baska konularda evrimi savunanlardan su lafı duydum herseyin baslangıcı vardır---tanrıyı kim yarattı vs. peki uzay nasıl olustu bunu birkac kes sordum amma cevap alamadım yada konu degisti bu konudaki yazıların tamamını oku, cevabı var, biraz zorlan kardeşim, ha gayret...
|
||
|
||
| Yaratıcının "ol" dediğinde olması yok'tan gelmek değil midir? Size göre yok'tan gelmediyse nereden geldi? |
||
|
||
Sayın anka; Görme kavramı için, göz gerekliydi öncelikle. YCanlı içindeki devinim yaşamsal ihtiyaçlarının görmesini gerektiriyordu. Görmek için göz organına, ihtiyaç duydu canlı. Şu anda canlılarda varolan tüm organ ve kavramların hiç birisi planlanmış ve ideal değil. Bizim alışkanlıklarımız öyle görmemizi istiyor. Canlının kendi iç gelişimine göre, bildiğimiz duruma kadar gelmiştir ve sürekli değişim içerisinndedir. Çünkü canlının ihtiyaçları da sürekli değişim içerisindedir. Aramızdaki tartışmanın aslı şudur; her şey birden bire mi oldu yoksa canlının ihtiyaçları doğrultusunda mı değişim gösterdi? Bana göre hiç bir şey birden bire olmadı. Sayın anka; Henüz şeklini almamış bir canlılar bataklığı düşünelim. İçinde devinim olan, elips şeklinde, köşeli, uzun, yuvarlar bir takım canlılar, hiç bir organı belirgin deği, hatta yok. ve dışındaki diper devinimlerden de oldukça etkileniyor. Bu canlılardan bir çeşidinin içindeki devinim ve beslenme isteği, onu dışındaki dünyaya doğru zorluyor. Belki yeterli besin alamadağından, belki daha fazla havaya ihtiyacı olduğundan zorluyor. Bu zorlama canlı içindeki bazı hücrelerin değişmesine sebep oluyor. Bu değişme gittikçe canlının dışına doğru bazı gelişmeleride beraberinde getiriyor. Mesela daha iyi beslenmek için önce tutunması gerekmiş olabilir. Ve ilk organ tutmaya yarayan bir şeye benzemiş olsun. Tabi tüm bunlar çok uzun zaman sürecinde oluyor. Tutması bir nebze beslenmesini kolaylaştırmış oluyor ama, bu seferde organizmasının kabul etmediği şeyleri de yemek zorunda kalıyor, belki de bundan dolayı milyanlarca canlı ölüyor. Diğerleri bunu hissettikçe görerek yediklerini seçme hissi gelişiyor. Bu his görme kavramıyla tanıştırıyor. Bu tanışmayla beraber canlı içindeki devinimde görme güdüsü göz halini alıncaya kadar devam ediyor. Belki de ilk o yoğunlaşmanın bulunduğu hücreyle dış kısım tarafında bire zayıflama meydana geliyor. bu zayıflama zamanla zar halini alıyor ve değişe değişe dışa açılan ilk pencere oluyor. Sayın anka, bana kendimi ilk canlı gibi hisettirdin valla... buraya kadarını, dediğim gibi daha önce yazmıştım, zahmet edip okumadın, canın sağolsun... öncesi ise malum; patlama, yerkürenin soğuması, iç ve dış devinimler, toprağa ve suya dönüşmesi ve malıum bataklıklar ve hep hareketlilik... |
||
|
||
| Sizin sorununuz cevap değil, verilen cevapları anlamama hastalığı. Canlılar tarihinin başlangıcını, yaşadığımız zaman gibi görmekte ısrar ediyorsunuz. Her şeyi boşverelim değişimin olabileceğini bile kabul etmiyorsunuz. Oysa insan ömrü içinde bile farkedilebilen değişiklikler olabiliyor. Yeni bir tat, yeni bir renk, yeni bir kavram, yeni bir hareket duygularını ilk kez yaşamışlığımız vardır. Milyonlarca yılda olagelen değişiklikleri ısrarla yazılı tarih içine sıkıştırmaya çalışıyorsunuz. Tekrar ve son kez söylüyorum; bu sizin önyargılı olduğunuzu gösteriyor. Onu yıkmak ise benim değil, sizin göreviniz. Yetersizlik ve eksik bilgi algılama zorluğu yaratır. Algılama zorluğu ise, olan bitenlerden habersiz sadece itiraz etmekle geçirir hayatını. |
||
|
||
Görme, duyma tadma kavramlarıyla ilgili haala bir açıklama gelemedi evrimci arkadaşlardan... **** Bakınız, tekerleği bulmakla bir organ oluşturmak çok farklı şeylerdir. Tekerlek "ihtiyac" olabilir.Eşyaları kolayca taşıyamadığını gören insana, aklını kullanıp elleriyle şöyle birşey yapsam daha kolay taşırım vb.. şekilde düşünerek tekerlek oluşturabilir.Çünkü etrafında o tekerleği yapacak doneler vardır, bunu yapacak yeteneği-zekası vardır vs.. "Görmek" ve "tatmak" gibi kavramlar bununla alakalı değildir. bir organizma düşünki bir başka varlıkla karşılaşıyor.Ama henüz dili yok, gözü yok, kulağı yok. Dolayısıyla duyma, ses, görme, tatma gibi kavramlardan haberi yok. Karşısına çıkan varlık için şunun tadına bir bakayım diye düşünmesi biraz tuhaf gelmiyor mu? Kaldıki tad alma, görme, koklama gibi şeyler bunlara sahip olmayan bir kişi için neden ihtiyaç olsun? İhtiyaç nasıl oluşur?Örneğin insanlar düşünmüş "yahu bizi biryerden bir yere hızlıca götüren bir araç olsa da ona binip gitsek" demiş ve arabayı yapmış.Araba ihtiyaç olmuş. Ama doğuştan kör bir insan için göz bir ihtiyaç değildir. Gözsüz yaşamaya alışmıştır.Çünkü zaten hiç bir zaman "gözlü" yaşamamıştır ki. Onun için doğal olan/olması gereken şey gözsüz olmaktır. Bugün doğuştan körler biz görüyoruz dediğiniz zaman onlar bunun ne demek olduğunu bile anlamıyorlar ki? Tıpkı benim size "ben goptirinim sen değilsin" dediğim zaman siz nasıl ki "goptirin" olmak istemiyorsanız aynen öyle... Çünkü siz "goptirin" diye bir şeyin ne olduğunu bile bilmiyorsunuz. Dolayısıyla böyle bir ihtiyacınız da olamaz. ****** Kor olarak dogan bir insan gozsuz yasamaya alistigindan diye kestirip atamayiz ama... Gorme olayini hic yasamamis bir insanin, diger duyulari otomatikman gelismeye baslar zaten..O bu gelisen duyularini goz yerine kullanir. Cunku gunluk yasami icin bir aractir onlar.. Ustelik onlar icin hic de sandigin gibi dogal degildir gorme duyusundan yoksun olmak.. Cunku kulagi duydugundan, diger insanlarla temas ettiginden gorme bilgisinin ne oldugunu ogrenecektir. Dogustan kor bir insan bir miktar gormeni saglayabiliriz dendiginde neden ameliyat olma ihtiyaci hisseder? Nedir onu buna iten? Yanisira aklima su sorular geldi; Ben de soyle bir soru sorayim sana Anka; -Neden gecmiste bahsi gecen atalarimiz gibi cok uzun boylu, cok yapili ve cok uzun omurlu degiliz? Kutsal kitaplarda bahsi gecen asiri guclu insanlar(fiziken cok buyuk, cok iri ve urkutucu) bugun neden yok? -Sence nasil ve neden cok genel olmasa da biyolojik insan, biyolojik olarak insan olarak tanimlayamayacagimiz cocuk(genelde hilkat garibesi diye adlandirilir halk arasinda) dogurabiliyor? mesela cok tuylu, bilinenden fazla sayida parmaga sahip veya yapisik ikiz..ornekleri cogaltmak mumkun... Nasil olabiliyor bu? Ayrica diger sorunla ilgili bir tartisma yapilmis daha once belki yardimi olur. http://sifirforum.com/index.php?topic=2798.0 |
||
|
||
Sizin sorununuz cevap değil, verilen cevapları anlamama hastalığı. Canlılar tarihinin başlangıcını, yaşadığımız zaman gibi görmekte ısrar ediyorsunuz. Her şeyi boşverelim değişimin olabileceğini bile kabul etmiyorsunuz. Oysa insan ömrü içinde bile farkedilebilen değişiklikler olabiliyor. Yeni bir tat, yeni bir renk, yeni bir kavram, yeni bir hareket duygularını ilk kez yaşamışlığımız vardır. Milyonlarca yılda olagelen değişiklikleri ısrarla yazılı tarih içine sıkıştırmaya çalışıyorsunuz. Tekrar ve son kez söylüyorum; bu sizin önyargılı olduğunuzu gösteriyor. Onu yıkmak ise benim değil, sizin göreviniz. Yetersizlik ve eksik bilgi algılama zorluğu yaratır. Algılama zorluğu ise, olan bitenlerden habersiz sadece itiraz etmekle geçirir hayatını. değişimin olabileceğine inanıyorum.İnanmadığım şey, bu değişimi yapanın canlının kendisi olduğu.Bir evrim varsa bir yaratıcı olmadan olamaz. Önyargı asıl olarak siz de var. Çünkü ben hiç bir zaman evrim yoktur-olmamıştır demedim.Dedim mi? Kor olarak dogan bir insan gozsuz yasamaya alistigindan diye kestirip atamayiz ama... Gorme olayini hic yasamamis bir insanin, diger duyulari otomatikman gelismeye baslar zaten..O bu gelisen duyularini goz yerine kullanir. Cunku gunluk yasami icin bir aractir onlar.. O halde ilk canlılar neden göz ihtiyacı hissetmiş?Diğer duyularını göz yerine kullanmak ne zaman yetmemiş de "bir de göz olsa iyi olur" demiş? Ustelik onlar icin hic de sandigin gibi dogal degildir gorme duyusundan yoksun olmak.. Cunku kulagi duydugundan, diger insanlarla temas ettiginden gorme bilgisinin ne oldugunu ogrenecektir. evet, "gorme bilgisinin ne oldugunu ogrenecektir" ama "görme" nin ne olduğunu bilemez.İkisi çok farklı şeyler.Değil mi? Dogustan kor bir insan bir miktar gormeni saglayabiliriz dendiginde neden ameliyat olma ihtiyaci hisseder? Nedir onu buna iten? Çevresindeki insanlar olmasın
|
||
|
||
| Gorme bilgisini ogrendigi halde, goremediginden olmayan ozelligini dogal olarak kabul etmeyecektir.Son cumlen geregi veya kendi gorme ihtiyacindan dolayi... Tum canlilarin kor oldugu yerde korluk dogaldir anka.. Farkli seyler elbette, ama gorme bilgisine sahip olmasi,ama gorememesi, gormenin nasil birsey oldugu konusunda bihaber birakmaz onu.. Mesela sen yaratilis bilgisine vakifsindir, oysa yaratmayi bilmessin ve sahit olmamisindir, ama yeri ve zamani geldiginde yaratmiscasina hani "bir yaratmadigin kaldi be"dedirtecek cinsten anlatabilirsin. Ustteki sorun ve diger sorularin aslinda biraz garip geldi, neden diyecek olursan; yazilmis bitmis bir kitapla, hergun yazilan ve yazilmaya devam edecek,kendini yenileyecek bir kitabi karsilastirmak gibi..Gozun nerede ortaya ciktigini, ne zaman kullanildigini ancak bilim bulgular esliginde sana soyleyebilir. Elinde sana sunacak net ve kesin bir bulgu yoksa bu anlamda bilgi vermesi mitolojik hikaye yazmaktan ote gitmez.Ama diger tarafta sana bilmem kac bin yillik fosili ispat edebiliyorsa bu bahsedilenin yalan dolan oldugu anlamini da icermez.Sadece surec gereklidir. O zaman bende sana soyle sunayim mesela; canlinin kendisi kendisini degisteremez demissin inanmadigin taraf bu sanirim ama yazilan mesajlarda somut sekilde canli goz'e ihtiyac duymus alip iki goz yerlestirmis gibi ibare yok..Evrim varsa yaratici gerekli degildir tetikleyici unsurlar yeterli olabilir baslangic noktasi adina... Peki sence evrim var midir? Olmus mudur? Ustte kendin boyle birsey yoktur demedim vs. demissin o yuzden sordum. |
||
|
||
Amaç işi yokuşa sürmek, evrimi saçma sorularla çürütemezsiniz. Zürafaların niye boynu uzun? Solucanların niye gözü yok ayrıca küçük de olsa solucanların bir beyni bile yok. Bizim ise beynimiz var demek ki bu sorulara düşünerek de vevap verebiliriz. Evrim teorisini beğenmeyebilirsiniz ama onu eleştirmek için teoriyi biraz bilmek mantığını anlamış olmak gerekir. Evrimi milyonlarca yıllık bir süreç olarak düşünmek ve öyle anlamak gerekir. Evrimi "doğal seleksiyon" ile birlikte ele almazsanız anlayamazsınız. Nedir doğal seleksiyon? Çevresindeki koşullara uyum sağlayan türler hayatta kalır gösteremeyenler yokolur. Bu bugün hala geçerli değil mi? Neondarteller demek uyum gösteremediler ve yokoldular. Yada homosapiensle karıştılar. Günümüzde Bask'lıların neondartellere en yakın ırk olduğu söylenmektedr. Teknolojik ve endüstriyel büyüme çılgınlığını durdurmazsa homopsaiens yani insanlık da yokolacak. anka'nın mantığı garip çalışıyor. İnsanlar önce tekerleği düşünmüş sonra onu icad etmiş. Hiçbir icad düşünerek bulunmaz neredeyse bütün icadlar raslantılara dayanır. Newton hımm...yerin bir çekimi olması lazım diyerek yerçekimini bulmadı. Bir şeyi araştırırken başka bir şeyi görürsün ve onun üzerine düşündükçe daha önce hiç tasarlamadığın br sonuca ulaşırsın. Yani tekerlek; yahu şu hayatı rahatlatalım tekerleği icad edelim diye bulunmadı. Mutlaka bir raslantı sonucu kütükler üzerinde yuvarlanan yüklerin daha rahat taşındığı görülmüş oradan tekerleğe ulaşılmıştır. Evrim teorisi hakkında kulaktan dolma ve tek yanlı bilgiler duymuş biri evrim teorisinin "insanın maymundan geldiğini" iddaa ettiğini sanabilir. Oysa insan maymundan gelmemiştir. Sadece maymunlarla akrabalığı vardır. Diğer primatlara ve memelilere göre maymunla daha yakın akrabadır hepsi bu. Bir maymundan insan doğmaz. Bir insansıdan bir insansı doğar. Bunu 1.5-2 milyon yıla yayarsanız. İnsanın ilk atası ile günümüz insanı arasında akrabalıktan öte soy ilişkisi aynen kalır sadece 1,5 milyon yıl önceki insansı ile günümüzün insanı evrimden kaynaklanan aynı türün nispeten farklı özeliklere sahip unsurları olurlar. Birinin daha kıllı ve 32 dişli olması diğerinin daha kılsız ve 28 dişli olması gibi. Basketbolu niye uzunlar oynar diye bir soru sorarsanız bazı şeyleri daha kolay anlarsınız. İşleyen demir ışıldar demiş atalar. Yani devamlı zıp zıp zıplarsan gelişme çağında boyun 10-15 cm ekstra uzaması mümkün. Dizin eklemlerinde bulunan büyüme hücreleri burada tahrik olup coşuyormuş.  Anladın mı anka? Doğuştan kör olan birinde renk kavramı gelişmez demişsin. Haklısın ama herhangi bir canlıda bir kavramın oluşması için önce yeterli büyüklükte bir beyne ve beyin fonsksiyonlarının da sağlıklı (yani insan) olmasına ihtiyaç vardır. En zeki hayvanlarda bile kavramlar oluşmaz kavram ile algıyı birbirne karıştırıyorsun bence. Mesela solucan kördür ama aynı zamanda beyinsizdir onda da renk kavramını bırak hiçbir kavram mavram oluşmaz. 
|
||