|
||
| Bence ,bir gün bilim kendini tamamladığında (tabi bir gün tamamlanırsa,tamamlanabilirse)iki olasılık var. 1)Yaratıcı var olduğuna göre ve yarattığı evreni anlamsal derinliği olan belli bir sisteme göre yarattığına göre bilim en sonunda O'nun zaten herşeyde görünen varlığını görmek istemeyen gözlerin bile görebileceği şekilde kanıtlayacak ancak o zaman inanmak için geç olacak çünkü artık inanmak değil sadece bilmek sözkonusu olacak. 2)Yaratıcı yarattığı eveni okuyan bilimi de evrenle sınırlı tutmuştur olabilir,o zaman bilim kendini tamamladığında şu anki tartışmaların içeriği temelde aynı kalacak. Başka çeşitlemeleri yani inanca,bilgiye,herhangi bir felsefeye ve ya kişisel fikirlere dayalı çeşitlemeleri,olası senaryoları merak ediyorum.En sonunda bilim ne diyebilir din konusunda ,bir şey söyleyebilir mi? |
||
|
||
| bir yaratıcı varsa bilim bunu bulur mutlaka (belki de şimdiye kadar çoktan bulmalıydı) ama yoksa ?? .. |
||
|
||
| Bilim her şeyi bulamadı henüz,hatta kendi işleyiş yoluna dair teorilerini dahi tamamlamadı.O yüzden bugün için herkesi razı edecek bir ispatı bulmasını beklemek zaten mantıklı değil.Gelecekte de kişinin görmeme isteğinin bakiliğine rağmen bir arzu ve nefse uygun kanıt bulunsa dahi artık iman için geçer koşullar kalkmış olurdu herhalde. Yokluğu yok olan tek varlık için ya yoksa diye bir şey yok. Kendim için ya yoksam demem çok daha kolay ,çünkü insanın yansıdığı evrenin kanıtlarını silmek mümkün. |
||
|
||
| Bilim yaratıcıyı ispatlarsa artık bilmek olacağı ve inanmak için geç olacağı görüşü "inanmazsanız kaybedersiniz" kadar tehtidkar bir görüş... Buda kişilerin inancının temeline korkunun nasıl yerleştiğini gösteriyor... | ||
|
||
| Hayır,bu tehdit değil,benim algılayışım.HAtta bu olasılığı kendi düşünüşüm itibariyle daha mantıklı görmem.Yani inancın özel yanlrında biri Yaratı'cıyı algılamakla ilgili kurulan özel ilişkidir ve O'nu bilmek istenilen anlamda bize göre tabi ölünce zaten gerçekleşecek ve öldükten sonra iman kabul edilmiyorsa ölmeden önceki benzeri bir iman kabul edilmeme olasılığı yüksek olabilir,ki bu da bilimin böyle bir knıtı bulabilcek yapıda gerçekleşmesiyle mümkün,çünkü asla belli bir sınırın ötesine geçemeyişle de tamamlanabilir. Üstelik tehdit de olsa ne olacak ki,inanmayanı bağlamaz,inanan zaten inanıyor. |
||
|
||
| Tehtid unsuru konusunda haklısın, gerçekten inanmayanı bağlamaz. Burada tehtid kavramının değer kazandığı nokta zaten inancın temelinin sorgulanması noktasıdır. Eğer kişinin inancı korku temelli yeşeriyorsa bu o kişinin zaaflarından faydalanmaya denktir. (bu zaaflardan faydalanan kimdir? sorusuda ayrıca incelenmeye değer bence) Bir sonraki anın bilinemezliği ve bunun yarattığı korku dinin çıkışı için uygun zemini hazırlıyor ve kişiyi dine inanmaya yöneltiyorsa bu noktada bilimin tanrı kavramını ispatlaması zaten istenilmeyen bir olgu olup çıkar kişi bakımından... |
||
|
||
| inanmak için bu şart mı? yani bilimin tanrıya ulaştıgı zaman mı inanma olayı başlayacak? | ||
|
||
| Benim bahsettiğimde buna benzer bir şey zaten,Lastpage,imanla bilmek arasındaki farkla ilgili.Yani bilim bir gün kanıtlar ya da kanıtlamaz ancak kanıtladığında artık iman değil kabul ve bilme vardır.BU Yaratıcı tarafından kabul görür ve ya görmez O'nun adına elbette konuşamam.Ancak genel ilkelerden ,genel yapıdan iman ve bilme arasındaki farkı çıkarabilirim. Korkunun benim imanımın zemini olduğunu düşünmüyorum,çünkü korkmak için bir nedenim olabileceğinin bile farkında değildim inandığımda,bir de bende korku daha fazla itiraz ve red yaratır,içgüdüsel olarak barışamama dolayısıyla meseleye karşı kapanma yaratır.Ancak insan çeşitlidir,inanma ve inanmama nedenleri de çeşitlidir ve her nedenin ulaştıracağı gelişkinlik farklı ,kişisel ve en az diğeri kadar da değerlidir.Sadece korkuyla Yaratıcı'sını tanımış bir insanda sonunda ve ya başında zaaflarından bağımsız-inanmamanın zaaflarla bağlantısı yok mu-bir inanma taşıyabilir.Bu konuda genellemelerin fark yaratan önemli ayrıntıları görmeyerek yanılgılı bir sonuca götürebilir. Ancak bir grup insanın bilime karşı kendi kuşkularından kaynaklanan bir korkuyu-inansın ya da inanmasın-taşıdığı konusunda haklı Noir. |
||
|
||
Alıntı Korkunun benim imanımın zemini olduğunu düşünmüyorum,çünkü korkmak için bir nedenim olabileceğinin bile farkında değildim inandığımda,bir de bende korku daha fazla itiraz ve red yaratır,içgüdüsel olarak barışamama dolayısıyla meseleye karşı kapanma yaratır. Sevgili buz,Sen her ne kadar inancının temelinin korku olmadığını söylesen de inandığın din ibrahimi dinlerden biri olan islam. Orada tanrı ile insan arasında korkunç bir hiyerarşi var. O inananın yaratıcısı inanan ise onun kuludur. Neticede inananın onu seviyor olması psikanalitik açıdan patalojik bir durumdur, rehinenin teröriste aşık olması gibi bir şey...belki abartıyor gibi görünebilirim ama bence temelde fark yok. İnancının korku ile alakası olmadığını söylemenin samimiyetine inanırım. Ama bu korku bilince çıkmış bir korku olsaydı zaten onu sorgulardın...o bakımdan korkunun bilinç altı(dışı)ndan kaynaklandığı söyleyebilirim. Niye? Çünkü ben kendi adıma beni cezalandırma gücüne sahip olan birisiyle eşit, özgeci bir ilişki kuramam. Sevgi vermek üzerine kurulmuşsa tanrıya vermek zorunda olduğum içindir. Zorunluluğun olduğu yerde gönülülük biter. Diyeceksin ki "ben sevdiğim birinin kulu kölesi de olabilirim bu sevginin niteliği ile alakalı bir şey" tamam, ama benim sevdiğim eğer bırak beni cezalandırmayı varetme yada yoketme vb. sınırsız güçlere sahipse ben onun gazabını üzerine çekmemem gerektiğini iyi bilirim. Bunun psikanalizdeki adı suçluluk duygusudur. İyi müslümanlar da iyi hristiyanlar ve iyi museviler gibi aslında günahkar olduklarını bilen ve bu duyguyla yaşayanlardır. Kendisini hor görmeyen (suçlu hissetmeyen) insanın tanrı karşısında başı eğik olamaz ve o bir günahkar yada en azından potansiyel günahkardır. Bu taa prometeustan beri böyledir... Sevgi eşitler arasında vermek üzerine kurulu bir şeydir. Eşitsizler arasında saygı olabilir, sevgi varsa da baskın olan olamaz saygıyla bağlantılı olarak varolabilir. Babanızı mı daha çok seversiniz çocuğunuzu mu? Neden? Bunun üzerine düşünmek bize gerekli ipuçlarını verecektir. Ben kendi adıma kendi doğamda olan hiçbir şeyden dolayı suçluluk duymuyorum. Karnım acıkıyorsa acıkması gerektiği içindir, su içmek istiyorsam su içmem gerektiği içindir, seks yapmak istiyorsam seks yapmam gerektiği içindir. Bunun tanrıyla dinle ilgisi olmamalı...kendi içtepilerini temel sosyal davranışlarını bir büyük otoriteye göre ayarlayan inanan insan kendi benliğini tamamen süper egosu olan tanrıya teslim etmiş demektir, ki bu süper egoya bütünüyle teslim olmak benliğin aşırı bastırılması demektir, depresyon demektir. Benlik ile üst benlik (süper ego) arasında bir uyum ve denge kurabilen insan sağlıklı insandır derim ben. Benden güçlü olan bir varlığa tarifsiz bir sevgi duyabilirim tamam, ama eğer ondan aynı ölçüde nefret etme özgürlüğüne sahip değilsem inancım ve sevgim bir özgür seçimin ifadesi değil tersine bastırılmış bir benliğin ve bilinç altındaki korkularımın ifadesidir... sağlıcakla, :maske: |
||
|
||
| İslam'da korku yoktur demek -ancak nasıl bir korku önemli-İslam'a aykırı bir söylem olur sanırım.Ancak bu korkunun içeriği basit bir korkudan farklıdır,ancak salt basit korku da daha nitelikli ya da farklı bir inanç besleme yetisi olmayan insanlara verilmiş bir fırsat olabilir.Korku insanın sahip olduğu yön gösterici duygusu olarak belki faydalıdır bile,örneğin ateş bilgisi olmayan insanın onun caydırıcı görüntüsünden dolayı ondan uzak durması gibi. Üstelik ben O'ndan korkmuyor değilim,sevdiğim için hatta daha çok korkuyorum,çünkü O'nsuz kalmak ,içimdeki aşkın kaynağından uzakta kalmak bana cehennemden zor geliyor,üstelik kendi keyfi sanılarıma uyup O'nu yeterince tanımamaktan da korkuyorum,yanlış tanımaktan ve elbette de cezadan ve ölümden korkuyorum.Ve bu korkumun temelinde de sadece korkmaya dayalı bir -özellikle sinsi bir korkuysa yani bir büyük hayvan karşısında küçülen küçük bir hayvan görünüşte bir itaat geliştirir ama içten içe kendini büyütecek bir fırsatı da kollar-kulluğun ölüm gibi üst deneyimlerde çabuk dağılıp imanın esas şeklini ortaya çıkartacağı yani inançlı sandığın benliğinin aslında küfür içinde olacağını farketme de var.Ki bu tarz inançlar yani ikiyüzlü rızasız inançlar yaşarken bile dağılır.Aslında insan sevildiğinden ve ya hoşgörüldüğünden bu konuda üzerine fazla gidilmiyor belki ,bu yüzden korkuyla kendini düzenlemek fırsatı da verilmiş olabilir . Kulluk kölelikle aynı anlamda değildir.Köle kendini efendisi karşısında siler ,kulsa Yaratıcı'sı karşısında O'nun idrakine varav şuura dönüşür.Belki bu yüzden müslüman,benim kulluk ettiğim bana senin taptıkların sana der. Söylediklerinin bazılarına kısmen de olsa katılıyorum.Örneğin eşit konumda olmayanlar arasında sevgiden anladığımız klasik anlamdan farklı bir sevgi olacağına dair tespitin.Yaratıcı'ya bizden tamamen farklı olan tek varlıktır,hiç bir şeye benzetemeyeceğimiz Yaratıcı'ya duyulacak sevgi elbette hiç bir sevgiye benzemeyecektir,bizden doğmasından kaynaklanan benzerlikler hariç ve ya bunlara rağmen. İnsan çocuğuna daha düşkündür,çünkü onun bir nevi yaratıcısı olduğu güdüsü vardır.Çünkü o sizin bir tür eserinizdir,kendinize olan sevginizi de bu eserde görürsünüz üstelik.Ve açıkcası yaratılışın güvenli ve bağımsız ilerleyişi için tıkabasa bir takım içsel eğilimlerle de doldurulmuşsunuzdur. Bir kediyi alıp beslemeye başladığınızda dahi benzer bir bağı hissediyorsunuz,sizden güçsüz,sizde büyüyen,sizin şekil almasına yardımcı olduğunuz bir varlık,her türlü tehlikeye karşı korumanız gereken vs.En önemlisi sizden güçsüz olması itibariyle başka herkeste hoşgörmeyeceğiniz tavırları onda tolere edebilmeniz ve ondan yaralanmamayı en azından sevginiz açısından yaralanmamayı başarabilmeniz. Babanızı hayır anne örneği daha uygun,annenizi daha fazla sevmeniz zordur,çünkü kendinizden öncesine bakmanız gerekir,kendinizin olmadığı bir evrene bakmak yani.Üstelik ona karşı gelişecek sevginiz bir ihtimal daha şuurlu olacaktır,sırf bu zorluktan dahi. Öte yandan elbette Yaratıcı ne anneyle ne de başka bir figürle karşılaştırılabilir değildir.-İnsansı bir O kabulü,çok daha şüpheyi hakederdi-O'na karşı duyulacak sevginin de korkununda kendi özel anlamları olmak zorundadır,Yaratıcı'yla aranda eşitinle aranda olan ilişkiyi kurmak mümkün olmamalı,çünkü bir öğretmenle dahi eşit bir ilişki kuramazsın,kurarsan gelişemez kendi sınırında kalırsın,oysa başladığın yerde bitirmemen gerekiyor. Korkuyla ilgili bir gözlemim korkmak için daha az sebebi olanların daha fazla korktuğu ,çünkü dahil olduğu aleme gösterdiği itina artıyor. Suçluluk kompleksi açılımında insanın büyüme isteğidir ve ya onu büyümeye teşvik eden içsel duyudur bence. Sevgili Ateş Hırsızı,gene çok önemli hatta hayati bir cümlen var.Demişsin ki"Benlik ile üst benlik (süper ego) arasında bir uyum ve denge kurabilen insan sağlıklı insandır derim ben."HAyati çünkü bu sınırı bilmeyen insanlar insanlarda yarı melek yarı başka bir şey bir varlık olmaları baskısını kuruyorlar ve ortaya bir insan yıkıntısı kalıyor.Şiddetli korkular,panik ataklar vs.İslam'da aslında insanı insan yapan özelliklere ve bu bir tür melekleşme çabasına dikkat çekilir.Sen insansın.Sen günah işleyecek ve düzelteceksin.Sen tamamlanmış bir hikaye değilsin,sen hikayeni yazmaktasın,bazen yazdıklarını da karalayacaksın.Sen ,bedensel arzuları olan ve bunu insanca yaşamak olgunluğuna erişmesi ve şuurunu saf güzele mümkün olduğunca yaklaştırıp çirkinden arıtması beklenen bir ölümlüsün.Kimse senden saf bir varlığa dönüşmeni beklemiyorhele ki anında,ancak niyetinde doğruluk ve emek mutlaka bekleniyor biçiminde anlıyorum ben bunu. Benzer şekilde mesela bir ateist laf arasında "Allah kahretsin "dediğinde bunu içinde yatan bir inancın -kalıntı olarak değil gerçekten inanmak ama reddedmek anlamında-suya vurmuş yansıması olarak almak da saçma geliyor bana-her ne kadar insan doğasında bence Yaratıcı'yı onaylasa da önemli olan şuurunda neyi onayladığıdır-,çünkü inanç da inançsızlık da zamanla insanda gelişip ,güzelleşmeye-çirkinleşmeye açık kavramlar ya da insan ben inandım ve ya inanmadım demekle 24 saati tam inançlı ve ya inançsız kişiye dönüşmüyor ve ya bunun farkında olan kişiye.Bu bütünlük zamanla varılacak bir hedef olabilir.Zaman da bunu için de verilmiş olsa gerek. |
||
|
||
| Bilim neden yaratıcıyı ispat etme ihtiyacı duysun ki? Bir ispatın sözkonusu olabilmesi için, önce bir varsayımın olması gerekir. Yaratıcının varlığı varsayımını ileri süren din kavramı olduğuna göre, bunun ispatlanması da yine din olgusu tarafından yapılmalı. Bilimin böylesi bir ispata kalkışması, bu varsayımı baştan KABUL ETTİĞİ anlamına gelir; ki bu da bilime son derece aykırı, abes bir durum. | ||
|
||
| "İspat" matematik ve mantık bilimler için geçerli olabilen bir yöntemdir. (sonuçtan yöntemle verilene varmayı içerdiği için) Diğer bilimlerde ispata gerekde duyulmaz ayrıca uygulanabilirliğide yoktur. Bilimsel kanıtlama deneye dayalıdır. Deneyselliği ortaya konamadığı sürece hipotez olmaktan öteye gidemez. Deney kavramınında "inanca" uygulanabilirliği mümkün gözükmüyor... |
||
|
||
| Formel bilimlerden ulaşılacak bir yargı bir ihtimal tartışmaya hep açık kalacaktır ,ispat bir varsayımın daha güvenilir olmasına ne kadar yardımcı olsa da gene de varsayımsal,kabulü gereksinim duyan yapının varlığı herkesce kabul gören ,ikna edici bir bilgi çıkartmayacaktır ortaya.Eğer ki matematik evrenin üzerine kurulduğu sistem olduğunu herkes için kanıtlamayamasa.Deneysel bilimlerden özellikle fizikte/astronomide deney sonuçlarından bir takım hesaplamalarla daha büyük sonuçlara ulaşabilirsiniz.Ne bileyim uzaya fırlattığınız bir aygıt yardımıyla milyarlarca yıl önce hatta ilk patlamayla oluşmuş bir ışınımın fosiline bakar,buradaki ısı farklarından vs bir takım hesaplamalarla evrenin yaşını anlamaya çalışırsınız.Burada şöyle bir yaklaşım olabilir ,Yaratıcı varsa evrene kendine çıkan şifreler yerleştirmiştir ve biz bilimi çözerken bu şifreleri bulur ve çözersek ikna oluruz ,bulamazsak ikna olmayız.Ancak burada şu sorun var, Yaratıcı'nın bilim beni gösterene kadar bekleyin ve asla ikna olmayın demiş olması önkoşuluna ihtiyaç duyuyor.Yani bu çözüm ortaya çıkana kadar insan Yaratıcı'sından bağımsız bir gelişmeyi geçirmek zorunda kalıyor.O'nsuz O'nu arıyor-arıyorsa- Bence adil olamaz,çünkü insanın ömrü bilimin bilgisine yetişemez.Eğer sürekli aynı insanlar tekrar ve tekrar yaratılmıyorsa-ki bu anlamsız bir döngü olurdu - epey bir insan hiç O'nun bilgisine ulaşamadan tahmini bir varlık sürdürmek zorunda kalırdı.En iyi hatta tam isabet eden bir tahmin bile kesin olma rütbesine erişemez.İşte bu esas haksızlık,merhametsizlik örneği olurdu. Bilimle ilgili noktada insanların temel iki beklentisi ortaya çıkar genelde bilim kendini tamamladığında çözemediği sırlar hala olacak.Bu da artık inanabiliriz çünkü bilimin yetmeyeceğini anladık diyebilmenin yeter koşuludurun beklentisi.Diğeri ise aslında bilimin bir gün Yaratıcı'nın varlığını ve ya yokluğunu kanıtlamasını bekleyenlerin esas beklediği yokluğunu kanıtlaması dolayısıyla esas umulan herşeyin nedeninin bilimsel olarak açıklanabilmesi,örneğin insanın nasıl ortaya çıktığının,evrenin nasıl ortaya çıktığının vs.Yani sıkı sıkıya insan zihnindeki bütün boşlukların doldurulması ve Yaratıcı fikrine yer kalmaması ya da gereksinim. Bir de tabi tarih,psikoloji,antropoloji gibi bilgilerin varacağı son noktada ulaşılacak karanlık ve ya aydınlıktan beklentiler var. Ya da ruh var diyorsa din,ruhun olmadığını bilim ispatlarsa dinin yokluğu da ispatlanmıştır denebileceği beklentisi. Ya da bir gün bilimin yeni bir bilim yaratıp ispatlanamaz gözüken şeyleri ispatlayacağı beklentisi..vs.vs.vs Ancak bence de evrene dairdir bilgi ve bilim ve bu sınırı aşamayacaktır.Yani evreni okumak sorununda insan yolunu inançla ve ya inançsızlıkla ayırmak zorunda kalacaktır.Daha özetle hiç bir zaman insanın bütün beklentilerini çözemeyecek ve insan akıl yürütmek zorunluluğunu ,iman zorunluluğunu hep taşıyacak.Taşımadığı günse zaten hikayenin sonu gelmiştir yani sevgili Çakıltaşı'nın dediği gibi ayırım günü.-inanana göre-Bir inanmayana göreyse artık o gün hayat nettir,her şey biliniyordur.Dolayısıyla inancın bütün sebepleri,gerekçeleri ortadan kalkmıştır.İşte sorun şu ki evreni net bilmek dahi Yaratıcı'nın sözü olmaksızın Yaratıcı'yı bilmeye yetmemeli,-ki yetmez- çünkü o evreni Yarattığına göre evrenin dışındadır ,evreni aşmıştır.Yani varsa-ki vardır- bu şekilde var olması bilimin yaratacağı bir var olma halinden çok daha aklidir. Gene de bilim sayesinde inanan ve inanmayan insanlar vardır ve herhalde varolacaktır. |
||
|
||
| bilim, bizimmiş gibi konuşuyoruz,kozmosun bilinci,evrende saklıydı yer çekimi suyun kaldırma kuvveti,elektrik vs vs biz bulduk bu saklanmış kuralları ve kullandık,kanıtladık ,adımızı verdik !ee zaten vardı bunlar evrende.onları keşfedip böyle küstahlık yapmak ... neymiş bilim yaratıcıyı kanıtlarmıymış,pöhhhh <_< |
||
|
||
Alıntı bilim, bizimmiş gibi konuşuyoruz,kozmosun bilinci,evrende saklıydı yer çekimi suyun kaldırma kuvveti,elektrik vs vs biz bulduk bu saklanmış kuralları ve kullandık,kanıtladık ,adımızı verdik !ee zaten vardı bunlar evrende.onları keşfedip böyle küstahlık yapmak ... Sevgili gatetodeath,neymiş bilim yaratıcıyı kanıtlarmıymış,pöhhhh <_< bilim bizimmi değil mi bu ayrı bir tartışma konusu ama bilgi insana aittir bu kesin. Kozmosun bilinci evrende saklıydı diyorsun ama evrende saklı olan hiçbir şey yok, her şey ortada ve insandan bağımsız bir bilinç de yok. Herşey neyse odur. Denizi anlamak için onun büyük bir su kütlesi olduğunu düşünürseniz yanılırsınız. Deniz denizden başka bir şey ile tariflenemez. Biz insan olarak onu keşfedersek bu bilgi olur bizim bilgimiz. Bilgilerimizi üst üste koyarak akıl yürütürsek bu bilinç olur. Küstahlığa gelince ölümlüler prometeus'un ateşi tanrılardan çaldığından beri bu küstahlığı yapıyorlar ve hep yapacaklar derim ben... sağlıcakla, 
|
||